a

Аутор: Немања Рујевић

Након апела сто јавних личности да се кандидује за председника, заштитник грађана Саша Јанковић у интервјуу за ДВ прича о изборима, бесправној градњи и бесправном рушењу, и о томе шта нам то говори о правној држави.

ДВ: Господине Јанковићу, сто значајних уметника, професора универзитета и новинара потписало је петицију којом апелују на Вас да се као нестраначки кандидат кандидујете за председника Србије. Какав утисак овај апел оставља на Вас?

Саша Јанковић: Не могу да кажем да сам изненађем јер последњих неколико дана знам да се припрема апел. Али чини ми се да сваки пристојан човек у Србији, када се суочи са именима која су на том апелу, тешко може да нађе речи. Ја пошто не могу да их нађем, нећу ништа ни да причам да то не би звучало као фраза него ћу да наставим да радим.

Сви Вас питају, али ево још једном: хоћете ли се кандидовати или нећете?

На то питање сам толико пута до сада одговорио. У овом моменту, крајем новембра, као заштитник грађана кажем да је најбитније да избори за председника као и било који други избори у Републици Србији буду фер, поштени, са равноправним могућностима свих кандидата. Кључно је да грађани имају апсолутну слободу да изаберу оно што желе и онога кога желе, да медији треба да дају информације које ће грађанима омогућити да формирају и изразе слободну вољу. Најважније је да демократски избори буду управо то – демократски. А ко је кандидат, то је у свакој демократској земљи ипак мање битно.

Зашто не кажете конкретно да ли хоћете или нећете? Да ли сте донели ту одлуку?

Понављањем онога што сам већ причао испада да ја причам о томе и сутра ће Ваш интервју носити наслов: „Јанковић причао о председничкој кандидатури“. Онда неки људи кажу: „Зашто он то стално потенцира ако неће да одговори", а у ствари Ви мене питате...

Да ли Вас нервира та ситуација у којој Вас сви то исто питају? И мени је то пало на памет, али ми легитимно делује као новинарско питање с обзиром да сви о томе причају.

Легитимно је питање, али је легитимно рећи: „На новинарско питање, Јанковић је одговорио“. Превише сам пута видео „Јанковић каже то и то“. Као заштитник грађана ја немам право да кажем ни да ни не. Сматрам да није примерено да кажем „да“, као заштитник грађана, поготово у ситуацији када председнички избори нису расписани. Ми имамо председника Републике, он ради свој посао, ја радим свој. Не мислим да је коректно меркати било какву функцију са неке друге функције. А немам право ни да кажем „не“, тим пре што се ради о једном грађанском праву, пасивном бирачком праву које има сваки пунолетни грађанин Србије. То је као да при запошљавању питате жену да ли ће остати трудна или ће се удати. Дакле немате право да то неког питате. Као заштитник грађана њима треба да поручим да нико нема право да их притиском тера од било којег прва гарантованог Уставом.

Када кажете притисак, ту пре свега може да се говори о таблоидним написима, прозивкама као да ћете Ви малтене сутра бити противкандидат Вучићу. Са друге стране и многи опозиционари зазивају Вашу кандидатуру. Како коментаришете те две стране?

Не коментаришем. Радим свој посао и то је све.

Да ли је истина да сте се састали са Вуком Јеремићем и причали о изборима?

Објавио је дневник Блиц да смо се састали Вук Јеремић и ја. Састали смо се приватно, у мом стану. Сматрам непристојним објављивање разговора са приватних састанака у медијима.

Друга тема која Вас заокупља ових дана је поступак контроле који сте покренули у МУП-у због одбијања да се локалној самоуправи у Новом Пазару пружи асистенција у рушењу нелегалних објеката Исламске заједнице. Можете ли да прихватите аргумент премијера Вучића да би рушење тих објеката у овом тренутку можда изазвало међуетничке тензије?

Не само да не могу него сам јавно рекао: ако неко брутално крши закон, а надлежни органи који имају извршне судске пресуде одбијају да раде свој посао са образложењем да онај ко крши закон представља неку врсту претње, то значи да је сила јача од права, да грађани нису равноправни пред законом то јест да су они који могу да запрете безакоњем изнад закона. То значи и да председник Владе сам одлучује о стварима о којима би према нашем Уставу и законима морале да одлучују институције на начин прописан законом и у роковима прописаним законом. Нико није изнад закона – то не сме да буде ни верски вођа, ни национални вођа, ни фудбалски хулиган ни особа под фантомком. Наши политичари често имају обичај да кажу да нико није јачи од државе. Ја мислим да нико није и не сме да буде јачи од закона.

Не постоји право грађана на бесправну градњу, али постоји право грађана на заштиту од бесправне градње, заштиту приватне својине, јавног интереса, простора и постоји право грађана да одлуке надлежних државних органа, укључујући и судске, буду извршене. Право грађана је да не буде безакоња, а ако се оно деси, да надлежне државне институције функционишу, а не да страхују да ли неко има већу снагу од државе. Посебан аспекат је уплитање речи „муслиман“ у све то. Бесправна градња није одлика муслимана, она није одлика ниједне етичке или верске заједнице. То је одлика безакоња које су допуштали државни органи. Ако смо као држава решили да безакоња више нема, онда су посебно они на врху јавне и институционалне сцене дужни да крену од себе.

Државна секретарка у МУП-а Јана Лубичић је рекла да сте лицемерни јер се ти објекти нелегално граде већ дуги низ година. Независно од те изјаве – а било је и много горих – зашто је Нови Пазар сада тема када се, истина, гради дуги низ година?

Немојте ме терати да коментаришем изјаве државне секретарке или сличне са таквим изразима, али на други део питања могу да одговорим. Био сам у Новом Пазару и добио притужбу. Уручио ју је председник Општине заједно са документацијом, захтевима, одлукама. Након што је председник Општине приложио документацију која говори да државни органи не раде свој посао, ја сам покренуо поступак као што увек радим.

Шта нам о правној држави говоре два рушења: једно које се очигледно неће десити у скорије време у Новом Пазару, и једно које није смело да се деси у Савамали, али се десило ноћу?

Обрнуо бих Ваше питање: нема правне државе, ако се руши незаконито и гради незаконито, а и за једно и за друго власт налази оправдање. То онда није правна држава већ арбитрарно стање самовлашћа где свако може да процени када ће закон да важи и за кога. То је све супротно од правне државе.

Нисте задовољни што Европска комисија није конкретно поменула случај Савамале у извештају о напретку. Чули смо објашњење Мајкла Давенпорта да они не помињу појединачне случајеве ни иначе – што није тачно. Да ли сте тиме разочарани?

Мислим да је Европска унија пропустила прилику да грађанима појасни своју суштину – да је то заједница заснована на европским вредностима које су иначе уписане у српски Устав. Тамо стоји да је Република Србија такође заснована на европским вредностима, владавини права, поштовању људских права и социјалној правди. Веома је лако заборавити основни разлог што Србија стреми ка Европској унији ако се пропусти да се као пример истакне управо оно што није европска вредност – рушење владавине права. И моји годишњи извештаји обилују конкретним поступцима који су ту да би илустровали појаву, а ја мислим да би Савамала била добра илустрација за појаву. Зато се плашим да ће многи грађани Србије помислити да Европска унија тргује својим вредностима.

Сигуран сам да изостављање тог случаја из извештаја олакшава некии дијалог ЕУ са врхом наше власти. Али ми не идемо у ЕУ ни због европске администрације, нити због српске власти или Заштитника грађана, ми тамо идемо јер Устав опредељује државу Србију ка европским вредностима, а ЕУ је – бар је таква политичка одлука донета – оваплоћење тих вредности. Због тога се не сме дозволити било каква сумња у то шта то стварно значи.

Не провејава ли ту нешто од оног става да ми чекамо да нам странци нешто реше, да нам ЕУ поброји проблеме? Да ли је то узалудна нада јер и они имају неке интересе? Рецимо у случају Вучића су спремни свашта да прогутају због Косова или избегличке кризе...

Када сам изразио жаљење што се пример Савамале није нашао у извештају, то је било више жаљење због њих него због нас. Поступци ЕУ, Вашингтона, Москве или Пекинга нас ни најмање не аболирају одговорности за сопствену државу. Ми смо ти који треба да уведемо правила и оснажимо их у нашој земљи. Други могу да нам више или мање помогну, а могу и да нам одмогну. Са њиховим поступцима немам никакав проблем, само кажем да државни органи Србије морају да раде свој посао.

Како сте укупно почитали извештај Европске комисије? Било је доста замерки, мада власти то читају као низ похвала.

Мислим да је то свеобухватан документ који ономе ко жели да чита јасно показује на чему треба инсистирати и где су мањкавости. Исто тако, некоме другом ко жели да види похвале омогућава да се извештајем хвали. Он и треба да буде дипломатски с обзиром да га је писала Европска комисија. Од нас зависи да ли ћемо схватити поруке које се у њему налазе на овај или онај начин: као прилику да се хвалимо сами себи или прилику да још једном видимо сугестије које су то тачке у држави и друштву неуралгичне и на чему морамо да радимо.

У среду сте били на скупу о миграцијама и прво што је тамо упало у очи јесте да министарства и Комесаријат за избеглице нису послали своје прдставнике што сте Ви и критиковали. Шта нам то говори? Био сам у хангару иза аутобуске станице у Београду што изгледа као слом цивилизације: људи спавају у урину, немају шта да једу, а деца од петнаест година су препуштена сама себи.

Ето, Ви сада кажете нешто што када бих ја рекао, био бих опет критикован од органа извршне власти, дужних да обезбеде боље услове, опет би се нашао неки држвни секретар да каже да сам политикант. Говоримо о кршењу уставне поставке да политичке странке не смеју да непосредно врше власти нити је потчине себи. Схватање државе као сервиса политичких странака је у раду појединих државних органа довело до тога да се и не покушавају сакрити лични однос, страначки однос и политичке пројекције. Потпуно је несхватљиво да, када у Београд дођу међународне институције са мандатом да се баве избеглицама, неко уопште сматра да има право да се томе не одазове мислећи да ће постићи ко зна какав ефекат. Као што ја не бих има право да се не одазовем на такав скуп у организацији неког министарства. При том је заштитник грађана орган успостављен Уставом Републике Србије за разлику од министарстава која су успостављена законом. Дакле Заштитник је виша правна категорија.

Можда нису имали много чиме да се похвале око ситуације са избеглицама?

Ни то није до краја тачно. Србија сасвм сигурно није урадила апсолутно све што је могуће. Али нажалост, имајући у виду шта се дешава у другим земљама, нисмо урадили ни лоше ствари. Србија је тренутно у бољој позицији него рецимо Немачка зато што ови људи само пролазе кроз Србију. Недавно сам у Женеви у једном школском дворишту видео да се игра 14 деце. Осам или девет је очигледно арапског порекла, двоје или троје афро-порекла. Тешко могу да замислим школу у Београду са таквом расном и етничком структуром, а да то за нас не би био потпуни шок. Мораћемо да схватимо да као део Европе нећемо моћи да будемо само транзитна земља. Морамо да схватимо да се свет потпуно мења, чињеницом да се ради о десетинама милиона људи. Ми смо имали Олују којом је истерано петсто хиљада људи из Хрватске. Овде имамо петогодишњу Олују. Морамо да схватимо да Европа неће бити иста и да се припремимо. Када вам међународне институције и заштитник грађана као контролни орган укажу шта још другачије треба да се уради, то је прилика да се ствари поправе уместо да се правимо да не видимо ово што сте описали, понекад веома нехигијенске и нељудске услове.

Чини се да се доста променио однос од тренутка када је Орбан почео да гради ограду што тада није било поздрављено у Европи, а Вучић се истовремено богзна како сликао са избеглицама у парку па до данас када Србија „штити“ своје границе. Ни од једног званичника не можете више чути реч „избеглица“ већ само говоре о економским мигрантима. Да ли се Вама чини да се однос погоршао?

Однос се мења, и Србија све више заузима класичан територијално-безбедносни и еконосмко-реалистички став. Разлог видим пре сега у понашању ЕУ. Она је ту поклекла на сопствнеим вредностима које је сама прокламовала. Толерисала је потпуно неевропске вредности у кругу својих чланица. То је као на другим нивоима: зашто рецимо расте корупција? Расте када видите поред себе неког корумпираног ко напредује, напредује па у једном моменту кажете: „Па нисам ни ја луд, зашто бих радио све како треба?" Дакле ЕУ је пала на испиту кохерентности и доследности принципима на којма је саздана. Србија је после извеног времена ту почела да се понаша реалистички.

Премијер Вучић нема времена за Вас, каже нема ниједан слободан дан до краја године. Какав је однос институција? Пошто је он на челу једне, а Ви друге.

Закон прописује да је свако – а изричито помиње председника Владе – дужан да се састане са заштитником грађана на његов захтев и то у року од 15 дана. Та изјава је била иронично-цинични осврт кој нажалост обележава нашу институционалну стварност. То је још један разлог што упорно из године у годину извештајима показујем да држава не сме да буде један човек, да институције нису приватно власништво, да приватно с неким можете бити јако добри или јако лоши, али да то инстутиционално не сме да мења ствари. Заправо је потпуно апсурдно – одговарам на Ваше питање покушавајући да рационализујем то што се дешава. Неки људи, пре свих председник Владе, потпуно намерно и свесно показују да су држава они, а не оно што стоји у Уставу.

Често сте на мети таблоида. Дуго сте били „Сале Прангија“, онда шетате куче у радно време и ручате рано. Други су ових дана „страни плаћеници“ и „издајници“. Има ли институционалног начина да се томе стане на пут?

Једна од слабих тачака демократије је што није претерано ефикасна у одбрани себе саме када неко њене основне принципе изврће руглу. Она је замишљена тако да су њени основни принципи неупитни. Али шта када неко почне да обесмишљава слободу говора? Или да занемарује разлику државе и грађанина па рецимо као министар каже нешто „приватно“, мало стави шешир грађанина, мало шешир министра? Када правосуђе које мора да буде кичма државе има спондилозу? Право и закони усмеравају људе да се понашају добро када их неко види, али када их не види? Ако људи траже рупе у законима или немају унутрашњу потребу да поштују институције, онда је јако тешко.

Једино могу да кажем: ако не могу да вас победим, не морам да вам се придружим. Треба да покажемо да није сваки јавни посао ријалити шоу. Да популизам није једино мерило, да свакодневна испитивања јавног мњења нису начин за вођење државе јер шта ће нам онда Влада? Дајте онда сваки дан да питамо све грађане. Али у овом моменту нема критичне масе у институцијама да се такво стање промени. Сматрам да оне институције које раде на начин на који ради Заштитник грађана макар могу да покажу да се може и другачије.

Мандат Вам истиче следеће године, после тога више нећете бити на овој функцији. Када сте бирани, да ли сте очекивали да ћете свакодневно имати посла са таблоидним прозивкама и разним балванима који се постављају пред Вас?

Не, нисам. И када...

Чак ни други пут?

Чак ни тада, 2012. када ме је практично изабрала ова политичка већина уз гласове нове опозиције, а претходне власти. Био сам пун очекивања да ће преломни моменат бити грешке које је ранија власт правила и политичка победа која је дошла као казна за те грешке – на које сам иначе изузетно оштро указивао у својим извештајима. Када сам први пут биран 2007. године сасвим сигурно нисам очекивао да ћу десет година касније морати да објашњавам да државни функционер, председник скупштинског одбора, нема право да гради бесправно само зато што је муслиманске вере или да ће ме државни функционери и председник Владе нападати јер браним државни поредак и равноправност свих пред законом.

Да ли се исплатило?

Не ради човек све у животу јер се исплати или не исплати.

Мислим у погледу посла, достигнућа институције коју водите.

Мислим да је за ових десет година показано да институција као што је омбудсман може да функционише иако је јако деликатна – ја немам право да наредим, принудим, ухапсим или казним. Показано је да ми као грађани Србије нисмо осуђени на неку недемократску исподпросечност. Преко 85 одсто мојих препорука бива извршено иако формално-правно огран власти може да одбије извршење. Па ипак препоруке бивају у већем проценту спроведене него, чини ми се, и судске пресуде. Што значи да људи по органима управе, општнама, секретаријатима и министарствима знају да греше, и да то исправе када постоји неко ко их на то подсети.

Ових 15 одсто неизвршених препорука су нажалост по правилу виђене као неке од значаја за политику. Политичари их перципирају као нешто што је значајно у њиховој политичкој равни. И зато ће бити извршена моја препорука да се рецимо у Бановцима руши објекат за који су грађани пријавили да је бесправно саграђен на њиховом имању – ако је то у Бановцима градило неко НН лице. Док као политичка акција бива схваћен захтев да полиција ради свој посао после судских пресуда на највшем нивоу у случају велелепног објекта који се управо дограђује преко пута Градске куће у Новом Пазару, на централном тргу.

Господине Јанковићу, хвала на разговору.