a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Нови дан“ на ТВ Н1

Министарка за рад, запошљавање, борачка и социјална питања Дарија Кисић Тепавчевић и Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарали су о случају Ђорђа Јоксимовића из Крагујевца коме је због сиромаштва одузето родитељско право, а деца смештена у хранитељску породицу. О овом и другим случајевима који су били у фокусу рада Канцеларије омбудсмана у протеклом периоду у наставку за „Нови дан“ говори Заштиник грађана Зоран Пашалић. Добро јутро и добро дошли на Н1.

Прво, морам да кажем нешто и ви сте исто употребили једну, да тако кажем, квалификацију која је потпуно нетачна.

Шта?

Није никоме одузето дете због сиромаштва и немојте да квалификујете тако јер у Србији никада никоме није одузето дето због сиромаштва, већ због тога што је евентуално, то ћемо у поступку да утврдимо, дошло до неадекватног односа према деци, занемаривања у било ком смислу, да ли је то у погледу васпитања, исхране, хигијене. То су разлози, а не сиромаштво.

Шта сте ви утврдили? Дакле, ви сте покренули поступак контроле правилности рада крагујевачког Центра за социјални рад. И до чега сте дошли?

Прво, дати неку квалификацију на основу тога што је покренут поступак је немогуће. Ми смо за сада у поседу оних докумената које смо добили из министарства, јер се овај поступак односи и на Министарство рада. Ових дана, ја сам очекивао јуче, требало би да стигне данас, јер су нам из Центра за социјални рад Крагујевац обећали да се неће држати рокова већ да ће нам пре рокова, због специфичности случаја, послати сву документацију коју они имају. Такође, обавио сам разговор са господином Ђорђем Јоксимовићем и замолио сам га, а познато ми је да у овом тренутку то он ради, а то је да сва документа које он поседује да упути институцији или ако није у могућности, ми ћемо отићи у његово место пребивалишта и узећемо сами та документа која нам је он одвојио.

Тек када погледамо та документа, што би цитирам господина Јоксимовића, „имате докумената пун гепек од кола“, када све то прочитамо, видимо које су радње од почетка предузете у односу на децу, три ћерке господина Јоксимовића, према њему, према његовој супрузи и како су деца доспела у хранитељску породицу, тек онда можемо да доносимо неке закључке. Ова тема покреће нешто друго, а то је да ли је неко у том систему заказао, у смислу да ли су тачно утврђене чињенице које су биле узрок упућивања деце у хранитељску породицу.

А да ли то сада значи да је неко у систему заказао?

Не знамо још.

Колико је времена вам потребно?

Па видите, ја сада не могу да преудицирам с обзиром на обимност документације колико ће времена требати, али урадиће се најхитније могуће јер је специфична ситуација. Ми првенствено штитимо положај деце, односно њихов статус, а свакако и оно што је најбитније, а то је да се види да ли постоје неке неправилности у раду Центра за социјални рад Крагујевац.

Дакле, не знамо када, зато што Ђорђе Јоксимовић се обрадовао вашем покретању овог поступка, али уједно каже, ја не знам докле могу да чекам, шта они чекају, да ли ја да умрем пре него што ми деца буду враћена.

Никада институција од када сам ја дошао на њено чело, није радила преко колена. Најлакше је било издати неко саопштење у року од два дана, али то није мој манир рада. Господин Ђорђе Јоксимовић и ја смо разговарали сигурно преко сат времена у институцији Заштитника грађана и оно што сам му одмах рекао, а то је да ћемо ми радити на основу онога што постоји у документима и на основу доказаних чињеница, што апсолутно не значи ни једну, ни другу одлуку, нити желим да прејудицирам нити једну, нити другу одлуку.

Добро, чекамо онда ту коначну одлуку.

На жалост, мораћете.

Причаћемо о тим поступцима које сте покренули и о једном који нисте покренули, управо због ове буре о сексуалном злостављању професора глуме и иницијативу за измене и допуне релевантних прописа, закона који се баве управо оваквим школама и установама образовања. Шта је оно што треба да буде измењено?

Прво, то није уопште школа, јер постоје привредни субјекти који су регистровани за неке делатности које не спадају у домен образовања и васпитања ни малолетне деце, ни пунолетене деце, нити одраслих које регулише Закон о основама система образовања и васпитања, а у надлежности је просветне инспекције која ради по Закону о просветној инспекцији. Ми свакако, прво шта чинимо то је да видимо да ли је, назваћемо условно школом, регистровано као школа и онда спада у домен ових закона или је регистрована као неки привредни субјекат где му је примарна делатност или основна делатност нешто друго, рецимо израда филмских, аудио садржаја, продуцентски послови, а образовање или не стоји уопште у регистрацији или је стављено не на прво место као основна делатност, јер оно што је најважније, у том конкретном случају, то је да ли је уопште то пословало као образовна институција, да ли је испуњавала све услове који су врло ригорозни када се једна образовно-васпитна институција организује.

А шта ако није на пример?

Па, ако није онда се ту поставља питање ко је у томе заказао. То је оно што сам више пута говорио, не можете посматрати ствари парцијално. Мора се посматрати системски. Ако је та установа или како јесте регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, значи привредни субјекат, се бавила неком делатношћу за коју нема регистрацију и при томе за то фигуративно да кажем, зна цео град, онда се поставља питање да ли су оне инспекције које проверавају рад привредних субјеката, тржишна, пореска инспекција проверавале и утврдиле на основу регистрационог листа да та институција или друштво са ограниченом одговорношћу или фирма или привредни субјекат, обавља делатност за коју уопште није регистрована. Ту постоји низ повезаних питања, ако контролишете фриленсере, онда контролишете ваљда и ове установе, институције и привредне субјекте, друштва са ограниченом одговорношћу да ли плаћају порез и по ком основу га плаћају. Не може се само ослонити на једну инспекцију, као што је просветна инспекција. Просветну инспекцију имамо опет у повезаном случају, а то је случај овога вртића који је затворен, односно коме је забрањен рад.

Колико пута је контролисан, да ли је довољно да се једном годишње контролише од стране просветне инспекције града, да ли је довољно да се једном у три, четири године контролише од републичке просветне инспекције, да ли просветна инспекција и када врши контролу, да ли врши контролу на тај начин што отвори дневнике и види процес, поступак рада, види да ли сви они који раде у вртићу испуњавају све оне услове који су врло ригорозни, које закон тражи, а које се не односе само на власника, него на све запослене. Затим, да ли они који имају директан контакт са децом имају лиценцу, ако немају лиценцу да ли имају менторе, ако имају менторе да ли им је дозвољено да полажу да би добили лиценцу, у ком року јер се чека три, четири године на полагање сада у овом тренутку. Све су то врло детаљне контроле које се морају обавити.

 

Да останемо на „Замку“ сада, шта значи то што је вртић управо затворен?

То значи да тај вртић сигурно није пословао према оном закону који се односи на вртиће и правилнику, ја ћу одмах да вам кажем, многи вртићи су основани и почели са радом пре доношења правилника, поставља се питање да ли они раде у складу са постојећим правилником јер су основани раније. То је исто питање којим се бави у овом тренутку Заштитник грађана, мало шири опсег, јер ако су основани у складу са правилником онда је то у реду, ако нису да ли је дат рок да се они прилагоде правилику, ако су се прилагодили је једно, ако се нису прилагодили друго, онда се зна шта се у тој ситуацији ради. Ту нема никакве дилеме јер рад са децом заиста је регулистан прописима који су поприлично или прилично ригорозни ако их неко не испоштује.

Али, видели сте реакција родитеља деце из тог вртића је да су бесни, они не желе, они не знају као прво где ће са децом, а као друго, не желе да испусују децу из вртића?

И то разумем. И то разумем, с обзиром да је родитељи су упућени, они која су оба родитеља у радном односу на вртиће, али ту нису родитељи примарно одговорни, мада постоји Савет родитеља који би на неки начин и требало да узму учешћа у раду вртића, али није то на њима, него на ономе ко издаје лиценце, ко даје дозоле и ко контролише рад вртића. То су просветне инспекције, било да је градска, било да је републичка.

Да ли су онда у вашем поступку контроле и сви вртићи или само овај?

Нису сви вртићи, јер уз сву жељу, капацитети Заштитника грађана нису такви да би могао да обави контролу свих вртића, али оно што ми радимо у овом тренутку, а то је да сакупљамо податке који се односе на оно што сам управо малопре рекао, а то је да ли они раде у складу са прописима, овај случај школе глуме да је тако назовем, то је изазовало у јавности интересовање. Данима телевизије, новине, електронски медији, Твитер, Фејсбук, обилују информацијама, ако се ту нешто не промени у складу са овим што сам рекао, једноставно тај проблем ће се угасити када престане интререс јавности или када неки други проблем њега да тако фигуративно кажем, покрије, а проблем ће остати. Значи, та константна провера ко шта ради у образовању и васпитању деце је суштина да се ово не деси.

Е када смо код медија, да ли је ваш предмет и то како информације доспевају до таблоида, како цуре информације из тужилаштва и искази жртава?

Видите, то је озбиљно питање које се тиче оних који тиме треба да се баве, а зна се ко тиме треба да се бави.

А то нисте ви?

Па, између осталог и ми, али то није примарна активност.

А бавите се тиме?

Бавимо се, како не, јер видите, наведен је низ случајева где је управо произвољно или непотпуно извештавање у медијима направило забуну, а да не говоримо о ономе што се зове секударна виктимизација жртава. Ја ћу навести само један пример, где сам ја на њено инсистирање разговарао са једном жртвом, не у овом случају, него у случају који је такође изазвао велико интересовање јавности и та особа која је малолетна, која спада у домен деце, ми је рекла како ју је повредило како су медији извештали више него оно што јој се десило од насилника, а насилник се понашао да кажемо, чудовишно према тој особи.

На који случај мислите?

Нећу да кажем, јер ако бих то изговорио, опет би уносио у медије а то није циљ. Циљ је да се заштите од секударне виктимизације.

Хајде оно што сте одбацили. Одбацили сте иницијативу Београдског центра за људска права да се покрене поступак контроле да ли је било пропуста у надлежним институцијама у систему заштите здравствених радника. Зашто то није тема за Заштитника грађана?

Прво, нико ништа није одбацио, ја данас нећу да коментаришем нечију нестручност, незнање, нечију произвољност, површност. Постоји систем који је утврђен Законом о Заштитнику грађана, нисам ја најсрећнији што је такав систем, због тога сам и кренуо да мењам тај закон који је требало да буде промењен још 2016. године у погледу токова, у погледу да грађани прво морају да искористе сва правна средства. Пазите, за нас од када сам ја начелу, сви грађани имају исти третман и сва удружења грађана имају исти третман, да ли је у питању удружење грађана Београдски центар за људска права или Удружење грађана младих ентузијаста из Крагујевца које је такође активно или да не набрајам десетине хиљада удружења, за нас имају исти статус. Друго, питање које је врло...

То ми није јасно.

Само да завршим, опростите.

Ако нисте одбацили, шта сте?

Прво да вам објасним, ви имате питање које је врло, врло деликатно, а то су преминули. Прво, увек ми је било одвратно лицитирати са мртвима. Постоји више података. Један податак који је истакнут у тој, не знам како да назовем, притужба би требало да се зове, сада неко може да зове.

Они кажу обраћање.

Па, могу да назову како год хоће, зна се, закон даје форму обраћања, каже се да Заштитник грађана ради по притужбама или сопственој иницијативи. Сопствена иницијатива не значи службену дужност. Службена дужност даје обавезу, дужност је обавеза, значи да императивно морате да радите по томе, а у закону пише може, али хајмо да се вратимо на тему, то је суштина. Суштина теме је та да је синдикат лекара, мислим да је и стоматолога и фармацеута објавио податак да је преминуло у току епидемије од ковида 74 лекара. Други податак који постоји је да је Лекарска комора Србије објавила да је преминуло 45 лекара. Затим, имате оно што је објавио Синдикат медицинских сестара и техничара, а то је смрт 32 медицинске сестре и техничара, значи не можете да посматрате парцијално на основу једне инормације. Па онда, у томе се налази информација где у суседним земљама имате или ни један лекар није умро или је један преминуо, која апсолутно није тачна.

Али, то сада није тема?

Само да завршим, па врло је тема.

Да је и десеторо.

Врло је, да је и један, не десеторо да је.

Да ли је важно да утврдите да ли је било пропуста надлежних институција?

Па, свакако да је то битно, али не можете радити тако што ћете дати једну информацију, при томе непроверену информацију јер је та информација стигла од обавештења. И једна и друга и трећа информација која је стигла од консултације са породицама преминулих, од информација од других лекара, зато сам и почео ову причу, суштина је у овом: нико у тај број, у целом окружењу или у целом свету, није узео у обзир оне лекаре који су извршили самоубиство, значи нису умрли од ковида, него су извршили самоубиство јер нису могли да издрже такав притисак на своје здравствене системе. Из поштовања према тим људима који су то урадили, а ја знам бројеве и у суседним земљама.

Па, колико их је?

Па, нећу да вам кажем то, зато што то није тема јер имам врло поштовања према жртвама, али није тај број којим се манипулише, слободно могу да кажем у јавности. Тај број је далеко већи у суседним земљама. Ви добро знате и јавност добро зна, да сам ја у сталној комуникација са омбудсманима што у региону, што у Европи, што у свету и да добро знам те податке, значи не можете изнети један податак и сада тражити да се на основу тог једног податка, можда је некада могло пре мог доласка, сада више не може. Ми не радимо према афинитетима, ни анимузитетима, ми радимо према доказаним чињеницама и у случају.

Али, то треба да докажу чињенице.

Само да завршим, и у случају који сте навели.

И у Београдском центру за људска права кажу да сте ви до сада лепо сарађивали, да су се они вама и обраћали и да сте покретали поступке на основу њихових.

Ми лепо сарађујемо са свима.

Дакле, шта је проблем, због лекара који су сада живи, који сада раде, који су у ковид зонама, дакле у чему је проблем да ви затражите податке од Батута и од Министарства здравља?

Морам прво да завршим. Прво, ми подацима, онима којима располажемо, располажемо али понављам, ми не радимо на основу неких спекулација проивољности, само на основу доказаних чињеница. Оно што ћемо ми урадити у овом случају, то је да ћемо све оно што је до сада сакупљено, подвргнути анализи, а што се тиче сарадње са било којим удружењем грађана, ми имамо ово што сте рекли, цитирам вас, имамо лепу сарадњу, али проверавамо сваку чињеницу која нама долази као информација. Као што знате, ми највише поступамо по оним информацијама које добијамо из медија, много више него по притужбама грађана, али проверавамо сваку. Зато што се показало да неке информације апсолутно нису истините, па ви сте започели емисију са једном констатацијом потпуно нетачном, а то је да су деца, господину Ђорђу Јоксимовићу одузета због сиромаштва.

Добро, ви сада хоћете да кажете да је и ово неистина.

Ја вам тврдим да му нису одузета због сиромаштва.

Да је и ово неистина, дакле шта?

Не, не кажем ја да је неистина, ја само кажем...

Шта ћете урадити?

Да се све мора проверити прво да би се једна ствар узела у рад, а да смо ми на оно што нам на закону почива, обавестили то удружење грађана који је пут, као што би обавестили који је пут било ког грађанина јер у закону стриктно пише да се прво морају искористити сва правна средства, ја то сада у новом закону мењам, јер то успорава, то је оно када ме питате за које време ћете урадити, да би испоштовао форму коју нико се није сетио да промени за десет, 11, 13 година постојања институције, него смо се ми сада сетили, иако је то била обавеза Србије да је мења и да скратимо рокове и да скратимо поступање, али тек када прибавимо чињенице које апсолутно се могу доказати.

А где ћете их прибавити? Пошто Раде Панић каже да се обраћао и Батуту и министарству здравља да би добио те податке и да је наишао на ћутање.

Зашто се онда није господин Панић обратио нама, јер ми управо...

Па јесте Београдски центар за људска права.

Господин Раде Панић није Београдски центар за људска права, то ћете се сложити.

Зар је битно?

Како није битно?

Зар ви на своју иницијативу можете да покренете било који поступак?

Ми можемо да покренемо поступак или по притужби или по сопственој иницијативи, ја понављам и сада позивам господина Панића да се обрати нама, јер ако се ове институције које сте напоменули нису огласиле, то се зове класично чутање администрације и у том случају, то је и примарни посао Заштитника грађана, значи нека нам се господин Панић обрати и ми ћемо реаговати опет вам кажем, и господин Панић и било који грађанин Републике Србије, и не само грађанин, него онај ко се налази на територији Републике Србије, и сва удружења грађана који се мере десетинама хиљада, имају код нас исти статус, никога не фаворизујемо. Ако неко мисли да је посебан, то је његов проблем, за нас нико није посебан и сви, понављам, имају исти статус.

Најлепше вам хвала што сте били гост "Новог дана".

Хвала вама.

Дакле, нека се господин Раде Панић обрати Заштитнику грађана, то је порука на крају овог разговора.