a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у јутарњем програму Телевизије Euronews.

Разговарамо са заштитником грађана Зораном Пашалићем, добро јутро, добро дошли. Видели смо податке да je у претходних месец дана изгледа учестала стопа насиља над женама у породици. Видели смо у току протекле недеље два фемицида и један покушај убиства у Прокупљу јуче. Шта нам говоре ти подаци?
- Ти нам подаци говоре да сте ви то забележили, не говори ништа да је насиље у породици у ескалацији, то су подаци који се понављају из године у годину ако их пратите, а ја их пратим више од деценије и по, видећете да је насиље у породици један озбиљан проблем не само нашег друштва него свих заједница, могу да кажем слободно јер сам у контактима са омбудсманима других земаља видео да је то заиста озбиљан проблем. Шта је корен тог проблема? Првенствено то је однос у породици, односно руинирање породице као заједнице.
Водитељ: Да ли имате податке колико је жена убијено од почетка ове године?
- Те податке ми не водимо. Нама је био циљ да спречимо да једна жена у будуће буде убијена, односно не да дођемо до фазе убијања, далеко било, него да дођемо до фазе почетка насиља које може да ескалира и убиства. То је она што сам увек још кад сам почео да се бавим овом темом говорио: прво насиље, да кажем колоквијално, први шамар је индикатор. Ту се мора зауставити, не може се чекати више ништа и очекивати да ће се насилник који је то урадио променити. У 99 одсто случајева слободно могу да кажем да се насилник не мења, него наставља са овим, да тако назовем, понашања док не ескалира, а у одређеном броју ситуација и у трагични епилог. Да ли ће он убити своју супругу, или ће она да се реши насиља убити њега, то су врло реални могући епилози.
Водитељ: Углавном податке о томе скупљамо из медија, а од неких организација за заштиту права жена. Тај број је од почетка године до сада 11. Сличан је биланс у односу на претходну годину, међутим, морам да Вас питам, колико је корона и ситуација затворености повећала проценат насиља у породици? Да ли имате забележене те податке?
- Свакако да јесте. По било ком основу затвореност утиче, даје додатни импулс насилнику да своје неко незадовољство , углавном то није незадовољство спрам партнера него сопствене конструкције, сопственог живота испољава на онима који су најслабији а то су супруга или супруг много ређе, и деца, врло често и родитељи, то је оно што смо пре неколико дана истицали а то је насиље над старијима. Овде имамо убиство жена, али морамо да забележимо сва та насиља која се дешавају у оквиру породице.
Водитељ: То смо пропратили прекјуче када је био Међународни дан борбе против насиља над старим особама. Настављамо разговор са Зораном Пашалићем. Каква је примена закона о спречавању насиља у породици? Донет је пре 4 године.
- Не може се очекивати да закон реши проблем који траје и који ће трајати, већ сам однос друштва према тој појави. Прво и основно је да друштво препозна појаву као кључну за разбијање породице самим тим и шире заједнице. Оно што сам увек истицао, а то је да насилник настаје у својој породици, жртва се постаје у својој породици. Ми смо својевремено пре много година проучавали ту тзв. трансмисију насиља где неко ко у својој породици гледа насиље или доживљава насиље - или постаје насилник или постаје жртва.
Водитељ: Нема између, то су два екстрема.
- Суштина је то зауставити. Није то моменат само кажњавања , онај ко трпи насиље он мора да буде сигуран да ако оде из те средине да ће бити потпуно заштићен. То не значи да ће насилник бити затворен, притворен заштићен од стране друштва. Првенствено да могу економски да се осамостале. Нека истраживања су показала да жене које трпе насиље седам пута одлазе и враћају се да би одлучиле док не одлуче да коначно оду. Да је најчешћи узрок њихова економска несамосталност, зависност од партнера и супружника.
Водитељ: И који су то механизни државе који могу да помогну жртвама да се стварно одвоје физички и психички?
- Прво, третирати жртву на један озбиљан начин, не као медијски интересантну ситуацију која ће трајати неколико дана или које ће неке институције или удружења користити у неким истраживањима и о томе давати неку интелектуалну приказу онога како је насиље у принципу опасно у сваком друштву . Знамо ми да је опасно, него треба заштити жртву на тај начин што јој се даје економска подршка. Економска подршка не значи само посао, то значи да може сама или сами да се склоне из те средине и да при том то не буде везано за неки краћи рок као што је сигурна кућа.
Водитељ: Недавно сте најавили да жене које трпе насиље сада против имати преглед лекара судске медицине.
- У судском поступку се показало да ће жена која често трпи насиље из разлога које сам мало пре навео кориговати свој исказ, односно да га промени и ако не постоје чврсти материјални докази то ће насилник односно они који га заступају искористити да ублаже казну или да га ослободе. Кад имате материјални доказ онда је то много лакше доказати на суду да се то заиста десило и да се десило на тај начин како се у реалности десило. Због тога је потребно да свака жена и сваки мушкарац који трпи насиље ако није дошло до тога да морају да остану у болници јер су последице насиља такве да изискују клиничко лечење, да се у центрима за судску медицину и институтима изврши преглед . Ту се поставља узрочно последична веза између радње насиља и последица. Видео сам у небројено случајева да су стручњаци судске медицине, чак и код жена које су убијене и где се насилник и убица врло сувисло одбранио, могли на основу материјалних доказа да изведу закључак да је управо та особа извршила то што је извршила на начин на који је извршила.
Водитељ: Шта радити у случајевима када жена неколико пута пријављује насиље? Буду законски примењене све мере у односу на насилника, а он се опет у неком тренутку врати и убије ту жену?
- То нико не може да предвиди. Једини начин је овај о коме сам говорио, а то је да се жена уклони из те средине, али кад кажем „уклони“ не да се уклони на тај начин да би се она осећала несигурно или тренутно сигурно, него трајно сигурно. Сви они који се баве заштитом жена морају о томе да размишљају да њој треба пружити трајно уточиште. Кад кажем „трајно уточиште“ то није само дом него и посао како би сама или са децом, јер најчешће жене одлазе јер и деца трпе насиље, могла да буде сигурна да нема ни једног основа за даљи контакт са насилником.
Водитељ: Од УН је стигла похвала за правни и институционални оквир у решавању овог питања, али кажу да спровођење законских мера није увек адекватно.
- Па хвала им на таквој констатацији, нек ми само кажу где је адекватно, у којој земљи је адекватно? Разговарао сам са омбудсманима од Шведске до Азербејџана и колеге су ми више пута наглашавале да се често и код њих ти неки законски оквири не спроводе адекватно.
Водитељ: И за крај, да ли је потребно направити неку централну евиденцију?
- Апсолутно. Централна евиденција која се прави не само када се насиље деси него из дана у дан, чак и у лакшим облицима. Овде је поменуто економско насиље на селу, економско насиље имате и у граду и то не само над женама, имате где унуци отимају пензије својим старијим, где неко буквално користи нечији рад на начин тако што не ради а узима средства онога ко ради у породици или заједници. Имате више тих појавних облика. Пратити из дана у дан и то не само оне дане када се овакве трагедије десе.
Водитељ: Хвала Вам пуно што сте били гост.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Ново јутро“ на Телевизији Пинк.

Причамо о најупечатљивијим проблемима нашег друштва и свему што се чини како би се грађани Србије заштитили на прави начин. Овог јутра наш гост је Заштитник грађана Зоран Пашалић. Добро јутро. Заиста, 12. јун је врло значајан датум, Међународни дан борбе против дечијег рада и ви сте указали на то да је пандемија корона вируса отежала додатно положај деце која су жртве радне експлоатације.

- То је прича која се понавља из године у годину. Радна експлоатација деце заиста пуно заокупља институцију Заштитника грађана, посебно Сектор за права детета. Није то само дан када се ми бавимо том темом, проблемима деце и свиме што им се дешава а лоше је по њихов развој, уопште психу или још горе од тога, када се ради неким кривичним делима која се чине над децом. То је у интересу Заштитника грађана.

Ипак се стиче утисак да су неке категорије становништва невидљиве. Тако је и са овом причом, ви дајете на значају, како рекосте, не само тог дана него се тиме иначе бавите. Шта ће се ту променити?

- У ком смислу?

У смислу заштите те деце која су радно експлоатисана.

- То зависи искључиво и једино од вас, односно од медија. Од примене закона свакако, али оно што је најважније јесте колико се посвећује медијске пажње томе али на прави начин. Значи, не иде се сензационалистички већ се штите интереси детета у смислу да се указује на неке појаве, на њихову учесталост и на оно што те појаве чине лоше тој деци.

Много деце се користи, нажалост, у сфери просјачења, али имамо и још горе примере, то је та сексуална експлоатација или је то на неки начин, можемо рећи, иживљавање над децом?

- Имали смо неколико случајева последњих дана и оно што је најважније, што се и Заштитник грађана иако нема могућност контроле судова бави и том проблематиком у смислу колико су се центри за социјални рад и сви они који су били у контактима с том децом, школе, па и полиција, бавили том темом у смислу превентивног деловања како до таквих ситуација не би дошло. Да појасним, колико су у одређеним породицама где постоје социјални проблеми пратили односе и колико су пратили оне најзначајније односе а то је између родитеља и деце или деце и старатеља, јер су деца на првом месту. Они су у фокусу да се такве ствари, које су нажалост констатоване више пута и налазе се у медијима и предмет су озбиљних поступка пред судовима, не би догодиле.

Видели смо, то је и педофилија и можемо рећи тешки облик насиља над сопственим децом. То је нешто што све нас шокира. Оно што је превентива, то сте већ негде напоменули... Како то по питању заштите права детета можемо гледати, како можемо повезати на пример да је ваш део одговорности и ово што се поменули са центром за социјални рад, окружење, школе, вртиће, не знам шта све не?

- На начин на који то једино и може да се прати, а то је не само оне институције и установе које су дужне да прате развој деце, њихове интересе већ и сви ми као грађани морамо да у таквим ситуацијама када приметимо да се неко лоше односи према деци, да ли према сопственој или некој другој, да на то реагујемо, да не окренемо главу већ једноставно да пријавимо институцијама које су надлежне. Друго, добар део је одговорности сносите и ви. А то је, не дозволити да се о тој деци пише сензационалистички јер то је оно што додатно ту децу траумира. Оставља страховите последице јер ако неко дете буде предмет неке сензационалистичке вести, то свакако долази у јавност и ту се информишу и њихови другови, пријатељи, они с којима долазе у контакт. Та комуникација после постаје тешка, да не кажем јако, јако тешка.

Треба поменути и насиље над старима. У уторак је на Тргу Републике био један догађај тим поводом. Поред тог физичког насиља које постоји у породици, постоји и то финансијско насиље у породици, које је негде „резервисано“ за старија лица. Кажу, дешава се да стари људи не виде своју пензију месецима или да им неко ко се брине о њима узима велики део новца а њима даје минимум, само један оброк дневно уместо три и тако даље и тако даље. Како се стаје на пут таквим стварима?

- То је једна специфичност да, то ми је рекао један пријатељ који је правио паралела између европских држава у које ми спадамо иако нисмо чланица Европске уније, а то је да постоје неки спецификуми појединих држава и онда је то речено мало у шаљивом тону али није нимало шаљиво, да отац од 90 година издржава сина од 70 или 65 година. У тој ситуацији економско насиље је нарочито изражено и на томе мора бити велики фокус. Јер то су оне категорије грађана које се заиста морају посебно штитити. Ви сте добро направили паралелу - с једне стране то су деца и то су стара лица, они који заиста нису у ситуацији често да се сами штите. Оно што је проблем у Закону о заштитнику грађана, надамо се да ћемо то изменити сада у току је рад на изменама, односно рад на новом Закону о заштити грађана. То је могућност шире контроле од стране Заштитника грађана. Ви сте поменули, претпостављам да вам је то била идеја, домове за старе. Ми можемо да их контролишемо тек посредно, не можемо непосредно јер тако је регулисано законом. У већини земаља у Европи могу да их контролишу институције као што је наша директно и да онда видите заиста да ли ти грађани који су тамо смештени имају адекватно негу какву заслужују, првенствено у смислу здравствене, неке друге и свакако у складу са достојанством њихових година.

Имам утисак да ће комшија комшију да пријави што гласно пушта музику а неће да пријави насиље у породици када чује. Каже, нећу да се мешам, није то мој посао и тако даље. Како негде да се освестимо у том смислу јер имали смо велики број примера у последње време где би долазило до смртних исхода у оквиру породице за коју се увек мисли да је најсигурније место за живот, а онда се испостави на појединим примерима и да није најсигурније место.

- Сад је 2021. година. Још 2004. године сам се бавио овом темом, чак смо са колегама урадили један едукативни филм о спречавању насиља у породици и о препознавању насиља у породици. Суштина тог пројекта је била да се на насиље у породици које се дешава ту негде око вас, у стану до вас, у некој средини која вам је блиска, да се на то реагује и да се пријави. Тада сам се упознао са случајевима који су стварно били фрапантни и драстични, где је супруг рецимо убио супругу и где смо питали комшије да ли се то дешавало раније. Они су рекли то се дешава година. Зашто нисте пријавили - нико није уме да нам објасни.

Имамо данас пример у новинама, негде поред Кањиже, у неком месту да је супруг убио супругу. Осам дана је у неком ћебету држао у кући и сада комшије дају изјаве. Нажалост, свакодневне су такве вести.

- Насиље у породици је озбиљан проблем. Првенствено, оно на чему инсистирам још од 2004. године а данас поготово, јесте - не дозволити да се врши нека врста, можда није најбољи израз, трансмисије насиља у породици из примарне породице у секундарну. Пример вам је где деца која посматрају насиље у породици или буду у добром броју случајева жртве, у својој секундарној породици постају насилници.

Говори се о примеру нестале девојчице последњих дана...

- Ја не бих назвао несталом, убацили су то медији, то је експонирало једну причу. Ми смо озбиљна институција и бавимо се професионално тиме и док не будемо имали све релевантне информације ми нећемо дати своје мишљење, односно препоруку према онима које контролишемо, то је Центар за социјални рад у Раковици пошто мислите на тај случај у њихове надлежности, yatim ресорно министарство, а такође смо послали допис полицији у смислу да ли је у тој породици било насиља, односно да ли су они евидентирали неко насиље у породици без обзира ко на коме врши неко насиље.

Када ћемо имати информације?

- Врло брзо, с тим што у том периоду институција не чека него спроводи оне активности које може да спроводи, а то је прво разговор са актерима тог целог случаја бившим супружницима.

Чујемо опречне приче.

- Приче су увек опречне. Ја Вас молим да ми дозволите да кажем и то сам то увек говорио с обзиром да је велики број таквих случајева пред институцијама - да када престане љубав између партнера или супружника они и даље остају родитељи својој деци. То деца не смеју да виде на начин да их неко инструира у једном или у другом правцу према једном или другом родитељу. То носи несагледиве последице, односно деца сносе несагледиве последице. Уз велики напор свих стручних радника који то треба да исправе, тешко се исправља. Значи понављам - не морају људи да доживе старост или да живе до краја живота заједно али деца из тих веза, бракова су примарна и ми се бавимо њиховом заштитом.

Родитељи се свете једни другима преко деце.

- Правилно сте то рекли, то јесте једноставније.

Хвала најлепше.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

b_300_0_16777215_00_images_2020_Zoran_Paali_foto.jpegСлучај деветогодишње девојчице из Београда која је два пута позвала полицију жалећи се да је отац држи у притвору а стриц улази у купатило док се тушира узнемирио је јавност. Цео случај полицији је пријавила мајка Маријета Савић. Према наводима медија, Центар за социјални рад Раковица је под неразјашњеним околностима старатељство над деветогодишњом девојчицом доделио оцу. Девојчица је већ неколико пута бежала од оца. Центар за социјални рад је игнорисао апеле мајке да се дете врати. Како се малолетно дете, које је до сада живело са мајком, нашло у овој ситуацији? Зашто се и поред пријава није реаговало? Ко, зашто и да ли игнорише овај случај и ко је дужан да девојчицу заштити у јавности? У госте смо позвали овога јутра Зорана Пашалића, Заштитника грађана. Ви сте покренули поступак контроле правилности и законитости рада Градског центра за социјални рад Раковица и Министарства за бригу о породици и демографију и тражите да вас обавесте шта се тачно дешавало у овом случају, имају рок од 15 дана.

- Тражили смо информације и од полиције да ли је било пријава за насиље у породици.

Шта сте од информација добили?

- Од информација још нисмо добили ништа. Очекујемо одговоре у оном року који Закон о заштитнику грађана предвиђа.

Када сте поднели?

- Пре неколико дана, након сазнања из медија, и очекујемо да добијемо информације од ових којима смо се обратили.

Да ли је уобичајено да се чека истицање законског рока у оваквим случајевима?

- Уобичајено, да.

Реч је о малолетном лицу, о девојчици која је можда злостављана. Зар не би требало да се реагује по неком хитном поступку, да вам полиција одмах достави, да вам одмах одговори Центар за социјални рад, јер 15 дана у овом случају је поприлично дуго.

Док је закон такав какав јесте онда морате да се придржавате закона, па макар да је и најлошији. Зато смо ми и приступили изменама Закона о заштитнику грађана који у оваквим случајевима предвиђа далеко краће поступање, односно краће рокове. Надамо се да ће он бити у скупштинској процедури на почетку летње сезоне.

Шта је нас забринуло? Кад кажете, видели смо из медија, шта је то што сте читајући тај текст у медијима препознали као проблематично?

- Прво морам да вас исправим. Центар за социјални рад није тај који додељује или како смо рекли даје једном родитељу право а другом ускраћује. То једино може суд, а судска одлука је таква каква је и онда морамо водити рачуна о томе. Центар за социјални рад даје мишљење на основу свих оних параметра које има у свом раду али коначна одлука је одлука суда...

Шта је то што је важно?

- То је врло важно зато што не можемо говорити о нечему и заузимати једну или другу страну све докле док суд не да коначно мишљење.

Апсолутно се слажем, али центри за социјални рад су ти на основу чијег мишљења се увек прави судска одлука, а често се...

- Немојте молим вас...

...се не слажу са центрима за социјални рад.

- Суд је тај који пресуђује, који даје коначну одлуку, а то је само један од, да кажем, параметара који утичу...

Пустите сад то, него ми реците ово, шта је проблематично у овом случају кад читате у медијима, шта вас је забринуло?

- То је како се у медијима то приказује, како се извештава. Морате узети у обзир једну ствар, да ми штитимо првенство интересе деце, мање-више интересе родитеља, једног или другог. Интереси детета су нама превасходни. Значи, на све оно што би могло да негативно утиче на дете ми посебно обраћамо пажњу. Често медији прекораче оно што би се могло звати „интерес детета“. Размишљамо чак и да против појединих медија покренемо поступак јер не може се давати један став или мишљење а да притом се не чује и једна и друга страна и да се притом не сачека до коначне одлуке.

Ми смо звали јуче Министарство за бригу о породици. Тамо су нам рекли да су они друга инстанца у целом овом случају. Тражили смо одговоре шта је у њиховој надлежности писаним путем, нисмо их добили. Дакле, да ли и Министарство за бригу о породици треба да се укључи у овај случај.

- Апсолутно да мора да се укључе у овај случај. И не само да мора, него и треба јер они врше контролу над радом центара, они су у њиховој ингеренцији.

Да ли су направили пропуст?

b_300_0_16777215_00_images_2020_Foto_Zoran_Paali.jpeg- То ћемо утврдити, да ли су и до које мере проверавали, да тако колоквијално кажем, оно што је Центар за социјални рад у Раковици урадио. Али знате шта је полазиште свега тога? У Србији се 40 одсто бракова разведе а у том односу бивших супружника често се пренебрегне то да ако више нису супруг и супруга они су и даље отац и мајка детету, и интерес детета је свакако приоритетан. И ту се не сме направити грешка, јер се показало не само у Србији него у целом свету да оно што се дешава детету, поготову детету тог узраста, је са несагледивим последицама. То је оно што је у фокусу нашег рада - да ли су сви од ових изнад, значи не само Центар за социјални рад Раковица, већ и ресорно министарство, полиција, медији учинили нешто нажао детету на начин што нису радили по правилима које и закон налаже а и свакако одређене обавезе које и превазилазе закон у смислу моралних и етичких норми.

Чини ми се да медији у том ланцу стварно нису у самом врху. Значи у овом ланцу треба да се испита шта се десило девојчици, па онда да се штите права детета и од медија.

- Наше искуство је показало у разговору са децом, на њихову молбу а не на наше инсистирање јер ми немамо право да на тај начин улазимо у суштину проблема, да децу највише погађа управо извештавање у медијима. Јер та деца иду у школе, у вртиће, социјализују се. Реакција њихових другова, реакција оних с којима долазе у контакт је реакција коју су они формирали управо из онога што су сазнали у медијима.

Да им се није дешавало силовање, злостављање не би имали о чему ни вршњаци да читају у медијима. Дакле, прво је, основна ствар је дело које је почињено.

- Јесте дело, али исто тако не може се на сензационалистички начин приступати нечему. Ако треба да се јавност информише онда се информише у погледу онога што се или извесно десило или могуће десило и онда се ту стајете.

Значи, мајка је пријавила случај полицији, ово сад све пише у медијима, када је ћерка звала из купатила. Пошто је био укључен видео позив видела је да је у купатило ушао стриц. Она наводи да је полиција одмах реаговала али да је отац детета показао да има папир о старатељству. Након позива полицији отац и стриц не дозвољавају детету више да разговара телефоном. Адвокати мајке кажу да је поступајући суд реаговао и да је девојчица саслушана јуче, медији такође преносе, ово говорим да би објаснили целу причу, да су се мајка и отац девојчице разишли и пре него што је она рођена јер отац није желео да она роди дете. Одлучила је да дете задржи, првих осам година живота девојчица је виђала оца спорадично. Према наводима мајке, након осам година отац је одлучио да поднесе тужбу и да тражи старатељство над ћерком. Мајка девојчице тврди да је Центар за социјални рад у Раковици старатељство доделио оцу а да су као аргумент користили њену дијагнозу биполарног поремећаја, без обзира што је на лековима и на терапији и што свом детету никада, како каже, ништа лоше није учинила. Зашто се игноришу и да ли су важне молбе детета да живи са мајком?

- Молба, односно исказ детета апсолутно се не игнорише у поступку...

Зар није најважнији?

- Није најважнији. Важна је цела ситуација, односно све оно што је у вези са случајем. Ово што сте прочитали, ви сте прочитали само један став, нисте прочитали други став, став онога на кога се то односи а то је отац детета. Ја не заступам ни оца ни мајку детета, заступам интересе детета. Свакако да ће детету бити дата му могућност да се изјасни, да да своје мишљење, да исприча најједноставније речено о ситуацији у којој се нашло, али свакако да се не може ни на мишљењу детета као ни на ставу само једне стране, као што би могла да се у другим медија пренесе у целини само друга страна, да се заснива неки не само став центра за социјални рад, него став суда који о томе одлучује, јер он мора бити поткрепљен врло озбиљном анализом. Нису то само социјални радници, ту су психолози, ако треба и други, како би се утврдило шта су најбољи интереси детета.

Девојчица је за четири месеца, колико је код оца, три пута побегла. Отац детета је тужио за отмицу мајку. Када је дете побегао из школе, мајку нико није обавестио о томе. И ово стварно изгледа некако као сценарио за филм и мени се чини да овде уопште није важно да ли једна страна, друга страна... Верујте ми, ја сам дуго у медијима и врло добро знам да морају да се чују две стране, али када видите дете да бежи, да се плаши, да има девет година и тврди да га неко закључава, да не може да телефонира, то су велики стресови за дете.

- За дете је стрес чим се у једној од оваквих ситуација, које ми сваки дан гледамо, велики је број таквих ситуација када се сукоб између партнера, бивших супружника, доведе до тога да се дете опредељујете на једну или на другу страну. Понављам и зато сам и дошао у вашу емисију, да ако више неко није у љубави или вези да они и даље остају мајка и отац своме детету и да тако требају да се понашају. Имате ситуације приликом развода бракова да у 90 одсто случајева, ово није таква ситуација, дете припадне мајци. Дешава се да мајке инструирају своју децу против другог родитеља, као што се дешава и обрнуто. То је погубна грешка, то је нешто што ће дете јако дуго, ако буде имао сав третман који треба да има, и доживотно да оштети. Говорим да не можемо узимати здраво за готово већ треба штитити интересе детета. Дете ће рећи, тамо где треба да каже, оно што је доживело у средини у којој се налази било то отац, било мајка.

Какви су даљи кораци у овом случају? Саслушано је дете, то кажу адвокати мајке, поступајући суд је реаговао:

- Наши кораци су да видимо да ли су, ако говоримо о нашим корацима, сви урадили свој посао како треба. Волели бисмо да можемо да учествујемо и у самом поступку и постоје земље где је законом Заштитник грађана за то овлашћен, и то не далеко већ у Црној Гори то може, може у другим земљама, у таквим поступцима који се односе управо на ово, на старатељство над дететом...

Разумела сам вас, ви чекате 15 дана да прође законски рок.

- Чекамо одговор, али ми не чекамо, како би рекли, не седимо и не чекамо да прође 15 дана него скупљамо информације које су нама врло битне када добијемо одговор од ових институција којима смо се обратили и када упоредимо са нашим сазнањима које у току тих 15 дана добијамо.

Од кога још скупљате информације?

- Од оних који су учесници у посупку? Ми не можемо...

Јесте ли звали мајку и оца?

- Звали смо оца, зваћемо данас мајку. Ми не можемо...

Звали сте прво оца. Зашто?

- Зато што је то редослед неких ствари, нема разлога да буде први или други.

Који редослед је да прво зовете оца, па онда мајку?

- Зашто би требало да буде прво мајку па оца? Дајте ми разлог.

Зато што је отац тај који је проблематичан у овом случају.

- То ви кажете да је он проблематичан. Јесте ли ви сигурни да је он проблематичан?

Из медија, да.

- Па из медија. Ево, видите како ви у овој емисији заузимате једну страну. Ми ћемо саслушати и оца и мајку и онда ћемо рећи...

Ви заузимате, видим, другу страну.

- Не заузимам ја другу страну. Институација заузима само страну детета.

Тренутно дете чека 15 дана...

- Дете не чека ништа.

Како не чека дете ништа? Јуче је саслушано, када је реч о вама 15 дана треба да прође...

- Дете не чека ништа. Значи није 15 дана.

Вама.

- Не нама, онима који треба. Ми немамо право да улазимо у меритум, али је ствар у томе што нико ништа не чека. Немојте да узимате такав став. Једноставно, да би се добила што се каже заиста релевантна ситуација на прикупљеним чињеницама како у пракси јесте, како она у истини јесте, морате чути све те стране и узети све те факторе у обзир. Не можете ићи логиком да је неко крив а да неко није..

Шта каже отац?

- Прво то је ствар која се не говори из разлога што је то поступак који када се оконча ми ћемо све изнети у јавност. Није, како бих рекао, поступак који се износи у јавност у свакој фази.

Ако штитите интересе детета изјава оца је важна или се изјава оца не поклапа са свим оним што смо ми стекли као утисак из медија. Што не желите да нам помогнете да дођемо до истине?

- Сада сам ушао у једну причу која је медијски можда интересантна али која није добра за интересе детета.

Да вам кажем, медијски је потпуно неинтересантна јер бих волела да таквих прича уопште нема.

- Чим се бавимо том темом у медијима онда значи да је медијски интересантна.

Не ради се овде о интересантном. Имате дете које бежи, које има проблеме, које је одузето од мајке. То је страна коју ми знамо у медијима, па нам реците...

- Из медија.

Јесте ли ме то сад исправили?

- Нисам вас исправио него баш зато сам хтео да кажем да је то само сазнање из медија, сазнање које сте прочитали или чули.

Онда нам помозите да...

- Ми радимо на основу онога што се може тачно утврдити. Притом, понављам, ми не решавамо мериторно, ми гледамо све институције, ми њих контролишемо и желимо да чујемо истину. То је мој приступ да оно што буде стизало од институција и оно што буду рекла оба родитеља, без обзира на редослед ко је први а ко је други, да на основу тога ми имамо своју слику која ће бити најближе реалности, опет у циљу заштите детета.

И кад добијете ту своју слику, шта онда?

- Онда ћемо на основу тога дати саопштење о том случају као што смо дали о многима. Оно што је најважније јесте да је у највећем броју случајева оно што је у медијима дато као слика у пракси било нетачно. Ја могу да наведем бројне примере тога.

Сада ме наводите на то да мислим да је овде истина потпуно супротна од онога што читамо у медијима...

- Не, ја да знам истину ја бих вам то рекао, претходно бих дао саопштење о томе па би онда дискутовали о нашем саопштењу.

Али врле неуобичајено разговарамо у смислу - медији причају, пишу неистине. Обично је неистина то причају медији. Испостави се на основу извештаја, анализа да оно што смо читали у медијима није тачно, а причамо о конкретном сучају, где смо пре тога причали да имамо једну страну...

- Ја сам само рекао да у 90% случајева оно што је дато у медијима у пракси није тако и због тога је на институцијама...

И то вам је баш важно на ову тему кад причамо о овом случају да потцртате. Је ли?

- Увек ми је да то подцртам из разлога што сам увек инсистирао на томе да медији не иду сензационалистички без обзира која је страна у питању, која се страна штити, него да се штити интерес детета тако што се објави информација и ту се стане и чека да институције, ако имамо поверења у наше институције, а ми као институција која се тиме бави имамо, дају свој коначни став без тога да држимо једну или другу страну.

Како бисте Ви рецимо сазнали за овај случају да није медија?

- Сазнали би на можда други начин, можда не бисмо ни сазнали. Управо о томе и говорим, али информација која је била у медијима је моменат и тачка на којој се зауставља даље писању о томе док се то не заврши пред надлежним институцијама.

Кажу сад, и то ми није јасно... Да нам објасните, верујем да и ви ћете се такође обратити Центру за социјални рад и Министарству за заштиту породице, што смо рекли на почетку, дакле ако министарство није надлежно за центре за социјални рад, да нам објасните само ту хијерархију, очигледно и ми сви лутамо. Треба, кажу, прво да се оконча спор између мајке и центра, па онда да виде шта даље. Која је то институција... Значи треба да се оконча спор центра и мајке... Ко данас овде, у овом целом случају, штити интересе детета, која институција у Србији?

- Првенствено они који се тиме и баве, то су центри за социјални рад у својој хијерархији до ресорног министарства...

Које је ресорно министарство?

- Ово које сте навели, за бригу о породици. У случају да они закажу онда се бави институција на чијем сам челу, односно Заштитник грађана, тачније Одељење за права детета. Не можете ви ту да кажете спор између једног или другог родитеља и центра. И један и други родитељи могу бити незадовољни поступањем центра, онда се обраћају нама. Ми онда крећемо у поступак, као што сте и сами навели на почетку, према центру и према оном ко врши контролу рада центра, а то је ресорно министарство.

Министарство, разумем. Добро, али тренутно, када постоје стране у спору, а предмет спора је дете које је малолетно, ко штити интересе детета?

- Опет вам кажем - штити центар, штитимо ми, односно Одељење за права детета. Код нас се цео један сектор бави заштитом права детета, зато инсистирам на заштити детета. Зато инсистирам на томе да се дете не доводи у ситуацију која је погубна за његов развој и психу.

Добро. Кад ви дате мишљење, значи прође време, дате мишљење, претпостављам да ћете по хитном поступку дати мишљење.

- Када добијемо одговоре, даћемо мишљење у најкраћем могућем року.

У року од дан-два, јел' тако?

- Тако је.

Већ знате све. Али хоћу да вам кажем и шта онда?

- Нећемо дати став док не добијемо све елементе онога где би то мишљење, што сам рекао многима који су код нас били са, да кажем, идејом да ћемо ми можда заузети једну или другу страну или да ћемо чак ићи ка оном ставу који је у медијама већ унапред прокламован, ви знате да се дешава да се малтене доносе пресуде пре него што је окончан поступак, што је недопустиво. Постоји претпоставка невиности, не односи се на овај случај. Ми радимо да тај наш став буде до те мере утемељен да заиста не може нико да га оспори.

Добро. Донесете мишљење, јел' се то тако зове?

- Не. То је препорука, свакако, но добро нема везе.

Добро, нема везе, а мислим има везе. Али ме интересује шта онда мора да и која институција у овом случају ће морати да поступа на основу ваше препоруке?

- Сви они који су предмет наших препорука. У овом случају Центар за социјално старање, ресорно министарство, па и полиција ако није поступала.

Добро, а шта ћемо пошто постоји већ суд који је доделио дете?

- Како мислите суд који је доделио дете? Па ми не испитујемо одлуку суда, у овом тренутку законски немамо право. Али утврђујемо да ли су све ове институције које сам набројао поступиле у складу са оним што су морале да ураде.

Добро, и испостави се рецимо да Центар за социјални рад није, а на основу мишљења Центра за социјални рад између осталог је донета и судска пресуда коме се додељује дете. Шта онда?

- Ви мешате две ствари, извините. Појаснићу. Постоји форма и постоји садржина. Форма поступања је једно, садржина и утврђивање чињеница су друго. Ово прво преиспитујемо ми. Ово друго преиспитује суд. И не само једна инстанца него више инстанци у низу хијерархије судова. И оно што суд буде одлучио, то ће бити обавеза за оба родитеља.

Добро, а суд је одлучио.

- Суд није још одлучио, суд је донео привремену меру колико је мени познато јер ми не радимо контролу судова, понављам. Та одлука суда може од стране једног или другог родитеља бити схваћена као неправична. Али ако сада идемо да релативизујемо све, да је све погрешио, то нас онда доводи у ситуацију хаоса.

Не желим ништа да релативизујем, желим да разумем моћ институције коју представљате. У смислу да када дате мишљење, да ли то неко прочита и каже, ево га опет овај послао извештај и стави га овако са стране или су обавезни да поступају на основу ваших анализа? Било ко у овој држави.

- Са потпуном сигурношћу вам кажем да у 90 посто случајева поступају по ономе што ми наведемо у препоруци. У случају да то не ураде, нама предстоје друга средства које можемо да употребимо да би оно што сматрамо да је требало бити учињено, да се то и спроведе. Зато и кажем - радимо пажљиво, не може се заузети став а да немате све чињенице у виду.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И што сте имали стрпљења да ми објасните. Али да вам кажем, чини ми се да ћемо се видети ускоро, врло брзо, с обзиром да ће бити завршено врло брзо ова цела ваша анализа.

- Знате шта је ту моменат, што овакве случајеве, ово је конкретно предмет интересовања, ми имамо сваки дан. То није ни мало утешно, али је тако.

Не да није утешно, него је застрашујуће.

- Ако могу да искористимо још пар секунди ваше емисије. Увек ћу апеловати на родитеље да, иако више нису у љубави, не забораве да су и даље родитељи своје деце или свог детета, и да на тај начин створе, што се каже, атмосферу да детету буде добро.

Да. Хвала вам много на гостовању... Када је реч о центрима за социјални рад, ево само две информације. Дакле да подсетимо гледаоце. 27. јула 2017. године испред Центра за социјални рад у Раковици Марко Николић је ножем убио своју супругу, а 4-годишњег сина Михајла задавио. Сећате се тога?

- Не да се сећам већ знам цео случај до у детаље. Од момента када је настао проблем до момента кад је, да тако кажем, проблем окончан, мислим није најбољи могући израз, самоубиством оца у притвору.

Да, и имамо и 5. јул исте године, опет у Центру за социјални рад Нови Београд, Милан Ловрић је убио каменом бившу жену, пред тројицом синова. И тога се сећамо. Ја се само просто плашим да, овако када причамо ви и ја да некако, чини ми се да смо збунили доста људе.

- У ком смислу?

Не знам како да вам објасним. Дакле сада ово изгледа као расправа мене и вас, а суштина је да…

- Не, ми смо повукли основну тезу, а то је...

Суштина је…

- То је интерес детета. Значи ако неко у Центру за социјални рад не поступа у складу са оним како мора да поступа, онда треба да сноси одговорност. То је наш посао. Ако министарство које контролише не поступа, онда оно сноси одговорност.

Да, али ја се плашим да је овај разговор текао у смеру да ја као браним и у медијима заступам једну страну, на основу недовољно доказа. Ви сте на средини, али не можете много да причате о томе. Дакле направили смо цео, мислим намерно ћу ово да кажем, закључак целог овог разговора ми је да, ова жена која је причала у медијима, мајка детета, измишља.

- Ја то никада нисам рекао, нити помислио.

Добро, али ја вам кажем. То је мој осећај, ево сада ћу да питам први пут људе који раде овде са мном из режије, који су слушали. Који ви утисак имате на крају овога нашега разговора? Ево.

- Видите, ово је сада један врло, врло битан моменат.

Хајде, зато што смо ми не желећи да улазимо у све…

- Као што се ваши запослени нису изјаснили тако се дешава да неко посматра случај породице…

Изјаснили су се сви мени ну слушалице.

- Извините, нисам чуо.

Добро. Мислим изјаснили су се и рекли су да исто имају утисак да ви можда ненамерно, браните другу страну. Односно…

- Не браним ја ни једну страну.

Па исто, као што ви мени кажете, ви сте на страни мајке.

- Не, ја браним само оно…

Тако смо ми стекли утисак да сте ви на страни оца.

- Не. Зашто бих био на страни било кога од њих? Ја сам на страни детета.

Односно, не да сте на страни оца него да сте нам створили утисак да мајка измишља.

- Јесам ли ја вас водио у том правцу?

Па добро, али можда, како да вам кажем, зато сам вам и рекла, никада ово не радимо, али мој субјективни осећај је тај. Ето просто сам то желела да поделим са вама.

- Знате зашто имате тај субјективни осећај? Рећи ћу вам.

Зашто?

- Зато што ја нисам насео на причу која је непроверена. Јер ја сам професионалац и не могу да реагујем емотивно и да оно што прочитам апсолутно узмем здраво за готово. Ја морам да чујем све стране. Да видим шта је урадила она институција, да бих онда могао да заузмем став. И онда се то можда чини као заузимање става друге стране.

Па јесте, али све то враћамо се опет на почетак, опет сте за све то сазнали из истих тих медија, читајући о ставу мајке.

- Не, не него смо сазнали из тога што ми врло добро знамо који су поступци које неко мора да спроведе да би се заштитио интерес детета.

Па добро, али јесте се информисали из медија?

- Информисали смо се о догађају. А не о закључцима или коментарима које су медији пружили. Па немојте се љутити ни ви.

Не, апсолутно. Да вам кажем нешто, ја нисам заузела ниједну страну. Само причам оно што сам прочитала у истим тим медијима у којима сте ви читали, с тим што ја имам један став, а ви имате потпуно други став. Можда да смо звали после разговора и са мајком, бисте имали и другачији став.

- Како мислите другачији став?

Па не знам, можда.

- Ја имам став у односу на положај једног или другог родитеља.

На родитеље.

- Ја имам став шта се дешава детету.

А хоћете ли звати и дете да причате са њим?

- Дете не можемо звати зато што то није оно што ова институција може и треба да ради.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И хајде видећемо, када буде се све ово завршило, да причамо поново.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Пулс Србије“ на ТВ Курир.

b_300_0_16777215_00_images_2020_Foto_Zoran_Paali.jpegНепријатност коју је доживела једна наша суграђанка приликом пробања гардеробе у кабини у продавници одеће покренула је питање злоупотребе приватности у јавним објектима и на јавним местима. Број сигурносних камера у нашим градовима све је већи из дана у дан, постављају се на улицама, трговима, возилима градског превоза, самопослугама, школама, тржним центрима... Коме су доступни ти снимци, ко их прегледа и да ли је реч о неовлашћеном снимању? Да ли нам камере помажу или одмажу? Ово су само нека од питања за мог данашњег госта, заштитника грађана Зорана Пашалића. Добар дан и добро дошли. Овај случај је заинтригирао јавност да ли је наша приватност нарушена овим чином док обављамо куповину, и која је граница између гарантовања безбедности и поштовања приватности у једном јавном објекту као што је то тржни центар?

- Грађанка о којој говорите је била код мене на разговору пре него што се обратила оној институцији која се бави заштитом података о личности па тиме и приватности сваког грађанина у Републици Србији, а то је институција Повереника за заштиту података о личности и информација од јавног значаја. Колико ми је познато, и сам повереник је дао изјаву да преиспитује цео догађај, па ћемо видети да ли ће покренути поступaк.

А шта је институција Заштитника грађана урадила по овом питању? Ви исто имате неке могућности да реагујете.

- Заштитник грађана је у овој ситуацији конкретно упутио грађанку на праву институцију која се тиме може бавити, с обзиром да по информацији коју сам добио од те грађанке, она се обратила и Удружењу потрошача и ту, по њеној верзији у коју немам разлога да сумњам, није добила адекватан одговор на проблем који је поставила и мени а сигуран сам и пред Повереником за заштиту података о личности.

Слажете ли се са мном да је та граница између заштите здравља и безбедности с једне стране, а приватности нас грађана с друге стране, веома танка, да је заправо врло тешко, чак и правницима, ево и Вама који штитите права грађана, да кажу, односно да одреде где је то где заправо неке институције могу да угрозе нашу приватност?

- Не мислим да је она танка. Oна је чак и неодредива, јер оно што је дужност оних који користе камере у сврху, претпоставка је заштите објеката, је да упозоре сваког онога ко прилази објекту да је тај објекат под видео надзором. Е сада, шта се може затећи на снимљеном материјалу и колико то улази у нечију приватност, је питање неких индивидуалних ситуација, као што је конкретно ова ситуација. Односно, снимање спољашњости и простора самог објекта је једно, а снимање унутрашњости кабине је заиста недопустиво.

Да ли је прописано неким актима ко може да прегледа те снимке, колико се ти снимци чувају и која је заправо заштита да они не дођу у руке неких људи који би их злоупотребили?

- Онај ко се бави контролом тих снимака мора бити овлашћен. Камере се најчешће постављају, како се то обично аргументује, тако да би могло да се сними ако дође до случајева крађе, оштећења или нечег сличног. Али свакако да се може десити, ако се тај материјал добро не чува или је доступан на начин на који то није законом предвиђено, да у посед тог материјала дођу особе које не раде конкретан посао о коме говорим или да те особе нехатно или с намером тај материјал учине доступним некоме. Онда то може отићи у етар и онда томе краја нема.

И онда је још већи проблем. Ево, чини ми се да, како јењава корона, тако се и Канцеларија Омбудсмана поново враћа свом устаљеном послу, дакле грађани могу да дођу до вас. Шта су њихови највећи проблеми у овом периоду короне? Да ли су се они можда изменили у односу на протекли период, шта уочавате?

- Сам период ванредног стања због поштовања мера епидемиолошке заштите, нисмо примали грађане у оном обиму у коме смо их примали у редовној ситуацији. Сада смо, с обзиром да јењева инфекција, кренули поново са истим начином пријема грађана, односно једном месечно, а по потреби више пута лично разговарам са грађанима, то је било и данас. Управо долазим и вратићу се да разговарам са онима који су заказани у каснијим терминима. Оно што сам приметио је да када се отклоне они проблеми на које су се грађани најчешће жалили - везани за ванредно стање, вакцинацију, лечење, статуса оболелих од короне, статус оних, односно њихових ближњих који су преминули од короне, да се сада појављује они проблеми који су били и раније, али у много чему мултипликовани. Да ли је томе разлог што се на њих мање обраћала пажња у оном времену када је епидемија била први проблем, или су се они због неких других околности умножили, то ћемо видети. Оно што је нама у овом тренутку врло значајно и то је један од значајних разговора који сам данас имао са грађанима, јесте заштита потрошача у сфери давања услуга различитих комуналних предузећа - Инфостан, Електродистрибуција, термоелектране, односно даљинско грејање.

Један случај је заиста заокупио пажњу медија, то је случај из Бачког Јарка, злостављање дечака од стране његових вршњака. Он има и потешкоће у развоју. Јесте ли добили извештај о...?

- Не. Упутили смо, тачније обратили смо се институцијама, првенствено школи и Центру за социјални рад 26. маја, рок је 15 дана и по истеку 15 дана...

Водитељ: Чекате још увек.

- Чекамо одговор на те околности под којима се случај десио, где су ту пропусти Центра за социјални рад, пропусти школе ако их је било, и нормално ко је за то одговоран.

Да, чини се посебно забрињава зато што се тај догађај десио баш у школи...

- Да Вам кажем - нажалост, то није неуобичајено, вршњачко насиље се врло често дешава, не у самом објекту школе, али најчешће у околини школског дворишта или у близини школе.

Недавно је затворена и јавна расправа о Нацрту закона о заштитнику грађана. Дакле, после 10 година кренула је иницијатива да се унапреди постојећи закон. Какве Ви промене очекујете? Да ли су те законске промене на видику? Јесте ли Ви задовољни како је текла ова јавна расправа?

- Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно, зато што јавна расправа управо указује где сте можда направили пропуст, где се нешто изоставили, а требало је да унесете у закон, шта се могло модификовати... Мени је било најзначајније да у тој јавној расправи учествују запослени у институцији заштитника грађана. Јер ми смо такви људи, ми ћемо коментарисати и мислити да знамо о свему све, али најбоље зна онај ко се управо тим послом бави, а то су запослени у институцији Заштитника грађана.

И када очекујемо дораду закона, када мислите да ће то у скупштини бити усвојено?

- Надам се најскорије. Ја не могу да вам тачно кажем, могао бих да кажем у лето. Он је готов, ту је једна новина на којој смо ми инсистирали, или која се не може унети без промене Устава, то је могућност да Заштитник грађана контролише судску управу. Понављам судску управу, не мислим да контролише судове у мериторном пресађивању.

Господине Пашалићу, хвала што сте данас дошли.

 

Страна 1 од 58

panel flajer