a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у програму Радио Београда 1.

Наша прва тема је о извештају „Заборављена деца Србије“ који је недавно објавила Иницијатива за права особа са менталним инвалидитетом, а који је потресао ових дана домаћу јавност. У истраживању, између осталог, постоје наводи да деца са менталним инвалидитетом бораве у нехуманом окружењу и да су затворена често без медицинске али и било какве друге неге. О томе у каквим условима живе, ко и како се о њима брине и да ли се редовно контролишу домови у којима су смештени, данас раговарамо са гостом у студију Зораном Пашалићем. Он је Заштитник грађана Србије. Добар дан и хвала што сте овде. Могли смо ових дана заједно да пратимо све оно што је проистекло после објављивања извештаја „Заборављена деца Србије“. Поново се опет у Србији говори на тему домова за децу и сад можда да споменемо оно што се у међувремену догодило. Постоје различита мишљења. Неки кажу да је пренаглашен тај став и мало паушалан, други кажу да је истинит. Министарка је ових дана обишла ненајављено неколико домова за децу и сада та тема се развија у неком правцу. Оно што би било прво питање за вас, како ви гледате целу ову ситуацију и што се нешто покренуло у јавности око те приче?

- Драго ми је да се покренуло у јавности али увек посматрам да није тема за недељу или две дана већ би требало да буде под сталним фокусом јавности а и оних који би требало да воде рачуна какви су услови у тим домовима, какав је положај те деце која се налазе у домовима. Израз „Заборављена деца Србије“ може да се заиста искористи јер су они пре овога заиста врло мало били у фокусу јавности. Не волим да се једној тако трагичној или лошој ситуацији, која никоме не може да донесе сатисфакцију, говори сензационалистички али свакако мора се много обратити пажња. Говорим из искуства и личног и институције на чијем се челу налазим јер је ова тема нама стално у фокусу, ми имамо цео један сектор, Национални превентивни механизам који се бави положајем особа које бораве у установама затвореног типа, и врло добро познајемо ову тему и знамо које су потребе те деце, који су њихови проблеми и како се ови проблеми могу решити.

Шта кажете на оцене да је пренаглашена читава прича и да је паушално оцењена. Ви сте били у ситуацији да обилазите овакве домове.

- Не бих то коментарисао. Ја могу да кажем оно што сам ја видео или што су виделе колегинице и колеге из институције Заштитника грађана. Видели смо и ситуације које су заиста лоше, то је једини прави израз, али да смо видели и ситуације заиста добре. И те добре ситуације, добре околности под којима та деца живе у вези су са великим напорима људи који тамо раде. Оно што могу да узмем као генерални став јесте да треба повећати број запослених у тим установама јер својим очима сам видео да се неки пут особе које раде, то су углавном жене, баве са 20-30 деце, па је заиста за једно радно време па чак и дуже, немогуће на адекватан начин им пружити негу.

Истраживање, односно обилазак домова је био 2019. године. Да ли сте од тада до данас били обавештени о њему? Да ли постоји обавеза, то је чини ми се важно питање, појединца, организације и институције да обавести надлежне органе, здравствене установе, полицију и министарство уколико затекне неке случајеве занемаривања и злостављања?

- Што се тиче институције Заштитника грађана, ми смо поступали или по сопственој иницијативи када смо видели и указивали на неке недостатке, само прошле године било је 25 препорука, или по пријавама родитеља који су били незадовољни или погођени ситуацијом њихове деце.

Шта бисте Ви рекли, шта је заправо највећи проблем? Сада смо чули један од њих, да је можда недовољан број стручног кадра. Ви сте обилазили и често обилазите ове установе. Какво је ваше сагледавање могућег решења ове ситуације?

- Прво је тачно утврдити број деце за које је неопходно да буду овде. Није свима неопходно... Заговара се у Европи прихваћен па у неким земљама и одбачен систем, а то је да се ти домови укину и да се једноставно деца сместе у своје биолошке или примарне породице. Налазио сам на тим местима у домовима децу која су заборављена у правом смислу речи, скоњена од очију. Оно што се каже „бриго моја пређи на другога“. Али сам видео и ситуацију када су родитељи заиста показивали пуну пажњу, покушавали да помогну тамо где је помоћ била потребна, чак се и самоорганизовали да овој деци пруже оно што им припада, а то је један нормалан, односно достојанствен живот. То је први проблем, значи утврдити тачан број деце. Према том броју онда утврдити број запослених, а потом видети која од те деце која не би ишла у своје примарне биолошке породице могу да буду организована у мање групе, то сам видео у неким домовима. То су деца која могу да се старају о себи или које се могу довести на ниво да се старају о себи. Они се окупљају у мање групе, издвајају се у тим мањим групама ван домова, свакако дом контролише њихов живот у погледу свих њихових активности, њихове исхране и смештаја. Оно што сам приметио јесте да су та деца јако задовољна таквим начином организовања. И на крају, уложити максималан напор да она деца која морају остати у домовима да им се пружи адекватна нега и помоћ. Зашто то говорим? Јер ту имате децу која су непокретна, која апсолутно немају адекватну комуникацију са спољним светом и они заиста заслужују много, много бољи третман. Кад сам више пута навео негативне примере, мислио сам управо на ту децу. То вам је једна врло тешка ситуација - видите дете које онај који се стара о њему мора више пута у току дана да помера да не би дошло до декубита и то у ситуацијама кад немају адекватну опрему у смислу декубит душека, да не говоримо о личној хигијени, исхрани и осталом.

Сада се говори о могућем решењу ове ситуације, о размештању свих оних корисника ових домова код којих је могуће да ли у примарну породицу или у хранитељску, а за овакве случајеве о којима сте сад говорили, да ли би можда неко болничко лечење било решење. Како видите могућност да се та ситуација на овај начин реши? И у неким другим земљама било је ових покушаја.

- Управо је ситуација супротна. Они који су за болничко лечење смештају се у те домове и оно што смо ми инсистирали то је појачан лекарски надзор. Отвара се једна врло, врло широка тема где једно министарство не може да овај проблем реши. У том извештају се не говори о теми која је мени била значајна, а то је да многа од те деце ако немају родитеље имају рођаке, који често управљају њиховом имовином а притом та деца немају никакву сатисфакцију чак и у виду посета тих блиских сродника. То је једна врло значајна тема - одузимање пословне способности па потом све оно што резултира таквом ситуацијом. Затим, ако узмете у обзир да су многа деца једноставно измештена вољом њихових ближњих у такве домове, онда се поставља питање како извршити повраћај? Како и на који начин приволети да они буду враћени у своје породице? Затим, које ће то хранитељске породице узети дете којима треба да се бавите 24 часа?

То све отежава и овакве намере. Какав је увид...

- Опростите, ако смем да вас прекинем. Ево, најсвежији пример који је био пред институцијом Заштитника грађана, где је у питању дете са Дауновим синдромом, узраст од две године, које није прихваћено од стране својих родитеља и иако закон не дозвољава да буде смештено у дом дете које је млађе од три године, другог избора није било.

То сам управо хтела да вас питам, какав је увид у то колико су родитељи и блиски рођаци заинтересовани у оваквим ситуацијама када су та деца смештена негде у неку институцију?

- Не може се узети генерални став. Имате изузетне родитеље и рођаке који заиста брину, али морам да кажем да су они у мањини.

Сад произилази неки закључак да су заиста условно речено напуштени од свих. Интересантно би било чути и шта мислите да ли може да се каже да у нашем закону постоји јасно дефинисано које су обавезе тих домова. Дакле, да можда на том законском нивоу, ја скоро да понављам сад једно питање, могу да се решавају проблеми уколико има. Не примењује се закон па се можда деца везују или... Да ли постоји уопште неки јасан принцип по коме се поступа?

- Није ту сам закон тај који се примењује већ и он и подзаконски акти који регулишу до у детаље пословање, рад у таквим институцијама или установама. Није проблем у закону, као што ниједан од проблема није у закону и подзаконским актима него у спровођењу свега тога. Тај моменат о коме говорите да се деца везују, на мене је много јачи утисак оставило то да су она препуштена највећим делом дана сами себи. То је тај недостатак особља. И онда се њихов напредак, а многи од њих се могу једним озбиљним, приљежним радом довести у ситуацију да се старају сами о себи. То је оно што је највећи утисак.

За то је потребан велики рад.

- Велики рад и оно што је важно, кад сам комуницирао са том децом, када сам разговарао где се могло разговарати, имао сам чак и ту врсту невербалне комуникације, та деца су врло емотивна. Када пређете на начин на који они желе, они то заиста лепо показују и онда кад их питате, оне са којима имате комуникацију вербалну, шта би највише волели, они увек кажу - већи контакт са спољним светом у смислу да им неко долази, да им неко организује живот на начин како сви ми живимо у нормалним условима, не рачунам сада ову ситуацију са ковидом.

Које су ваше надлежности у овом случају кад се појави неки овакав извештај, када до вас дођу неке овакве...

- Оне су обухваћене Законом о заштитнику грађана с тиме што ја се надам да ће крајем јула нови закон се наћи у скупштинској процедури који даје много већа овлашћења. Ми смо га сачинили на основу искустава које смо имали у овом дугогодишњем раду. То је да када уочимо недостатак тражимо да се тај недостатак исправи односно, апелујемо прво на оне који су тај недостатак проузроковали, а онда све до врха, односно до ресорног министарства. Као што сам рекао, прошле године је било 25 препорука. Од тих 25, у 10 је поступљено, 13 јесу дугорочне мере тако да нису све испуњене, али у две ситуације апсолутно није поступљено. Питају ме често да ли сам задовољан тиме? Апсолутно сам незадовољна јер када ми сачинимо препоруку она је на доказима заснована и оно што тражимо то је апсолутно се мора радити, а неки пут не наиђемо на адекватног саговорника и онда је то један дуг и мукотрпан посао.

Чули смо делимично али можда да вам дамо времена да довршите и причу о томе како ви видите решења проблема. Ви сте рекли, треба почети логично од тога и видети колики је број деце, у ком се она стању, која деца могу да буду измештена. Шта би био неки крајњи исход по вама?

- Крајњи исход би био свести тај број деце на онај број којима се не може другачије пружити помоћ него институцијално.

И да само та деца буду...

- Само та. И онда се усредсредити на њих. И свакако, морам да кажем и на ону децу која се налазе у својим породицама или у хранитељским породицама и код родбине, јер и те особе које се о њима старају траже и заиста заслужују адекватну помоћ. Шта то значи? То значи да им се у току дана, седмице, месеца пружи помоћ институционална како би они могли, извините на изразу, да одахну јет то није нимало једноставно...

Да, сарадња са њима или помоћ...

- Финансијска помоћ у сваком смислу. И оно што је исто тако битно, а то је комуникација међу породицама са таквом децом и друштво у циљу организовања неких манифестација које њима чине живот радоснијим и лепшим. Неко ће рећи да сад заштитник прича о томе а имамо крајње лошу ситуацију у смислу средстава за хигијену. Није то баш тако. Неки пут је овај моменат много значајнији јер овај први зависи од техничко организационих услова а овај други зависи од емпатије колико имате за ту децу.

Да поменемо и случај у коме такође на неки начин учествујете, случај који је такође потресао јавност а то је Петница. Ви сте се обратили Министарству просвете, тражили додатна објашњења, истим поводом разговарали са Повереником за заштиту података и информација од јавног значаја. Које сте врсте провера тражили и о чему је тачно реч када је реч о вашем учешћу у овом случају?

- Случај „Петница“ је 25. јуна кулминирао случајевима сексуалног узнемиравања полазница тог истраживачког центра, да би то отворило многа питања. Оно што је јавност заиста врло узнемирило то је моменат да је Петница удружење, да Петница није под ингеренцијом (у систему образовања и васпитања) ни Министарства просвете, нити институција које би се морале бавити организацијом васпитања... Често се заборавља, говори се о образовању и васпитању наше деце. Оно што смо ми тражили и тражићемо а то је да се пословање Истраживачког центра Петница погледа са свих аспеката. Ако школе упућују и дају препоруке за ученике који желе да похађају ове курсеве или истраживачки рад у центру Петница, поставља се питање како то да Министарство просвете нема ингеренције које има за рад у школи. Ако школе морају дати препоруку од стране педагога или психолога, ако оне оправдавају недолазак ученика на редовну наставу одласком у Петницу и још много, много питања, то је врло значајно и да се види цео систем контроле. Не бих волео да будем погрешно схваћен. Ми смо апеловали на министарство и поводом случаја господин Алексића и једне школе која је регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, која се бави у свом опису активности и образовањем деце, али исто тако није била под ингеренцијом Министарства просвете. Инсистирамо и инсистираћемо да све те институције које у свом називу или својој активности имају васпитање и образовање морају бити стално контролисане, стално испитивано ко ту ради, какав је метод рада и још многа друга питања. Рецимо, једно које смо поставили Трезору првога овога месеца, а то је који су директни и индиректни буџетски корисници финансирали Петицу. То смо мислили прво да ли је то Министарство просвете, ако није да ли је то локална самоуправа, ако није - ко је. Јер, ви имате тамо најталентованију децу која морају бити под озбиљном контролом оних који брину о нашој будућности. Немојте да вам ово звучи као флоскула. То је заиста тако јер када се говори о инклузивном образовању, ту се не говори само о деци са посебним потребама, него се говори и о изразито талентованој деци која морају наћи своје место адекватно у друштву. Иначе ћемо имати оно што би могло да се деси, на шта је Заштитник грађана нарочито ставио фоцус, а то је да неко најталентованијом децом практично, рекао бих најблаже, да са њима ради а да ми немамо као друштво увид у то.

Хвала на разговору. Са нама је био Заштитник грађана Србије Зоран Пашалић.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Ново јутро“ на Телевизији Пинк.

Извештај „Заборављена деца Србије“ који је недавно објавила иницијатива за право особа са инвалидитетом протеклих дана згрозила је и шокирала јавност Србије. Извештај се заснива на налазима прикупљеним током 2019. године у установама социјалне заштите широм Србије, а ти налази да деца и млади без родитељског старања са сметњама у развоју дане проводе у металним креветима, атрофирани и у боловима занемарени од свих оних који би требало да брину о њима. Како живе деце смештена у социјалним установама, тема је о којој разговарамо са Заштитником грађаном Зораном Пашалићем. Добро јутро и хвала вам. Тешка тема, наравно, и по све нас некако можемо рећи поразна. Ово је пораз друштва. Како ви коментаришете овај извештај “Заборављена деца Србије“?

- Немојте тако - пораз друштва. Мислим да треба погледати ствари реално. Можда знате а можда и не, у оквиру Заштитника грађана постоји Национални превентивни механизам, једно посебно одељење које се бави управо овом проблематиком и они су у сталним посетама, у сталној контроли, њихови извештаји се дају периодично и свакако улазе у један годишњи извештај који иде  Скупштини Републике Србије. Оно што сте ви рекли пораз друштва, није пораз друштва ако се ради на томе и ако се побољшавају услови, а да би се побољшали услови потребно је да се сви укључе, не треба препусти само тим установама.

Знате зашто је пораз друштва? Ако су ментално оболела деца којима треба старање, ако су били у таквим условима, где су ти родитељи да кажу - чекајте моје дете живи неусловно? Било је речи да многи ту децу и не обилазе. Ви сте били на терену, шта сте затекли?

- Прво ту се поставља питање да ли сва та деца треба да буду тамо, да ли је то решење једино могуће. У Србији, а и свугде у Европи, заговара се измештање из таквих домова у породицу, да ли примарну биолошку породицу или у хранитељске породице, то се сада поставља питање. Прво, да ли су сва та деца која се тамо налазе деца која не могу да се старају о себи и која подразумевају туђу негу, виђао сам и такве. То су поразне сцене, то је оно што сам ја изјавио. Када сам их видео у креветима, где леже, непокретни, без икакве комуникације са околином. И где су препуштени онима који су дужни да се старају о њима. То сада све зависи од тога како индивидуално свако од тих запослених приступа. Видео сам оне који заиста гину, да тако колоквијално кажем, на том послу, али сам заиста видео и запуштену децу. Оно што је важно…

…Није стање свуда исто.

- Не треба дати генералну оцену о свему томе, већ оно што сам заговарао и што тражим, а то је да се иде од дома до дома, и да се види шта је потребно, пре тога пописати домове, број деце, број запослених који је извесно, то могу да 100 посто тврдим, недовољан, и услове у појединим домовима који су лоши. Буквално лоши! Е онда, мора да се приступи ономе, а то је прво да се види која од те деце могу да буду смештена у породице, а онда она деца која не могу бити смештена у породице, да ли према њиховом психофизичком-стању могу бити измештена у нешто што сам видео у неким домовима, а то су мале заједнице у близини домова, где је неколико њих углавном су то одрасла деца која имају одређене менталне сметње, али не такве да не би могли да се оспособе за релативно самосталан живот, да функционишу у тој групи. Без потпуног старатеља, нормално уз надзор дома, односно надзор оних који су запослени у дому.

Ви сте заправо то видели у ненајављеним посетама?

- У ненајављеним посетама видео сам и то да деца буду у ситуацији да не могу да остваре комуникацију јер су изолована, изолована су по објашњењима неких запослених зато што су показивала агресију према мени, нису показивали све, ја нисам стручњак да би могао то да процењујем, али мислим да ни то није начин да се та деца изолују у потпуности.

Да ли та деца имају редовне оброке, да ли имају одећу, обућу, какви су ти смештаји, неки од тих домова су преуређивани, неки нису, је л тако, вероватно није свуда иста слика?

- Није иста слика и кад ме питате за исхрану и за одећу, мислим да је то најмањи проблем у домовима. Већи проблем у домовима је рад са том децом, комуникација те деце са онима који би требали да примарно се о њима брину, то су њихови најближи, онда са онима који раде у тим домовима, а свакако оно што није мање важно, а то је једна врста социјализације кроз комуникацију људи ван дома и са том децом у дому, разговарао са некима од њим, са онима где је комуникација вербална могућа и кад сам их питао шта вама треба они су рекли па нама треба да дође неко да нас посети, да нас забави, да нам организује нешто што би личило на један живот који сви ми тражимо и који нам је потребан.

То су деца различитог узраста, њихове образовне потребе су другачије. Како се то остварује, процес образовања? Како то иде?

- Масовно се поставља то питање. И хвала што сте ово питање поставили. Углавном су то деца где се њихов статус који је ментално и физички да кажем компромитован је такав да се ту образовање ставља у други план, тамо где је могуће свакако оно се организује, али је битно да се та деца где год то је могуће доведу у стање блиско или потпуно неком нормалном животу како би могли да се осамостале. Ту се поставља оно питање које сам увек постављао када се о њима говори а то је - да ли је ово тренутак када је једна сензација ову тему иницирала и она ће бити једно време интересантна. Шта ће бити после, или треба свакодневно извештавати о тој деци, посећивати те домове, то нису лепе слике, одмах да вам кажем, али инсистирати на том питању свакодневно.

Да, али да вам кажем ово је сада када сте споменули баш овај извештај да он је 2019. направљен, истраживачи су ушли у осам институција како смо разумели, три установе за децу са сметњама у развоју, и пет за децу без родитељског старања и чини ми се да су и она са сметњама у развоју, само једна је испуњавала све услове. Зашто се чекала 2021. да се објави тај извештај? Зашто се није алармирала јавност одмах на терену?

- То морате њих да питате.

Потпуно ми је то нереално. То није из делокруга надлежности Заштитника грађана на крају крајева, али…

- Јесте, то је из нашег делокруга, ми обилазимо стално те установе како их ви зовите, ја их лично сам обилазим, у комуникацији сам кад год могу. Моменат је овај, понављам, што не треба то везати за једну посету, или за једна, један догађај, једно истраживање, већ треба да буде стални, стални фокус. Зашто? Оно што децу највише боли, ону са којом сам комуницирао је то што нема њихових блиских ту. Да долазе, да их посећују, да им помажу, да једноставно имају ту бољу везу. У том извештају није речено оно што сам ја увек потцртавао, а то је - ако нема живих родитеља, где су рођаци? И оно што отвара једну озбиљну тему, а то је, многа од те деце имају имовину, њима је одузета пословна способност због менталног статуса, том имовином располаже неко од родбине, а ти исти људи их не посећују. О чему се ту ради сада? Зато сам и рекао у једном иступању у медијима није то питање само једног министарства, већ су ту министарство за рад, министарство за бригу о породици, министарство правде, министарство здравља.

То јест, читав комплет проблема који треба гледати на тај начин, али морамо да вас питамо још једну ствар. Имали смо још једну потресну причу, кад је реч о једној јединственој установи, то је Петница.

- Да, Истраживачки центар Петница крај Ваљева.

Да, говорило се о сексуалном узнемиравању, о тешким темама које се односе на, да кажемо, злоупотребу положаја и свега осталог што иде у комплету тих дешавања. Један наставник је у некој својој јазбини терао девојчице да се скидају, давао им алкохол, сликао их, други су то прикривали, неки уништавали чак те слике и те податке. Како то разумети да одговорна лица из те установе нису реаговала, нису то пријавила, а знала су за то?

- Јавности није било познато док ми то нисмо обелоданили, а то је да је облик организовања Истраживачке станице Петница облик организовања који се у Агенцији за привредне регистре води као удружење. Значи, нас троје овде испуњавамо услове за једно удружење, то су три личне карте. Оно функционише од 1982. године и није било у фокусу оних који би требало да о томе воде рачуна. Ми смо поставили питање Министарству просвете да ли има контролу, Министарство просвете каже да оно формалну контролу нема. Слажем се, формално не али ако деца која одлазе у Петницу добијају препоруке од својих школа, препоруке од наставника, педагога, психолога, ако школе оправдавају њихово одсуство са часова, значи школа званично својим потписом и печатом већ ко то оправдава, ако има одређених веза, онда је то цео један систем образовања и васпитања које препуштен или није под директном контролом. Треба направити паралелу са свим оним облицима организовања као што су друштва са ограниченом одговорношћу, удружења, која се баве васпитавањем и образовањем наше деце да ли су они под контролом, чијом контролом, на који начин и шта се у свему томе може још утврдити. Нисмо ми послали само Министарству просвете, него смо послали и Поверенику, тражимо оне информације од те деце, да ли оне подлежу оним правилима које Закон о заштити података о личности налаже, као што су имовинско стање родитеља, да ли су осигурани или нису, разна друга питања и оно што је најважније - ко финансира то и како. Да ли је буџетско финансирање? Чекам одговор, то је отишло 1.7. питање према Трезору. Тек када добијемо целу слику, о томе ми ћемо дати извештај који ће бити апсолутно заснован на утврђеним чињеницама, а на онима који се баве контролом образовања наше деце и васпитања, увек се заборави то васпитање, на њима је да утврде шта ће даље.

На судовима и тужилаштву?

- То је што се тиче сексуалног узнемиравања које је последица ако можемо сви да закључимо нечега да неко није вршио адекватну контролу, ако се препушта једном човеку да ради то што ради, па онда се ту поставља питање ко је ту контролисан.

Поставља питања самој Петници, односно њиховом врху, управном одбору, директору и не знам већ коме.

- Нисмо добили одговоре. Видите, ми смо их питали све у вези рада и организације, и контроле, јер имате један протоцол из 2019. мислим да је последњи, који налаже свакој од тих установа које се бави, ово није установа, ово је удружење да не правимо грешку, а то је да има организовану контролу над сваком врстом узнемиравања, не само сексуалног него сваком врстом узнемиравања полазника. Петница је то исто морала да има. Ако није имала онда се поставља се питање зашто то неко није проверио.

То су деца малолетна или тек пунолетна, али већином малолетна.

- То су деца оно што се каже до пунолетства и мало преко пунолетства.

Да, и погледајмо сада слику да одговорно лице каже ми смо то знали 2017-2018, али нисмо излазили са тим да би сачували углед Петнице? О чему се то ради? Они су прикривали та дешавања. Рекли су: решавали смо то јер никада деца нису ишла сама код њега на час, него уз пратњу.

- Није Петница једина, то је оно што јавност не зна. Имате регионално истраживачке центре који врло добро раде, ја могу да побројим 10, фокусиран на то, јер то је 1982. Најчешће је Петница била у медијима, ови остали нису били експонирани, нису се добро рекламирали и онда су они сада у фокусу, али нису уопште у питању ни Петница ни они, него сви они који су се без обзир како организовали, а који се баве васпитањем и образовањем деце. Под чијом је то контролом, пошаљете дете у приватну школу, пошаљете у Петницу, хоћете да знате да ли тај кога образује и васпитава испуњава услове, да ли то да ли је то особа која уопште може да буде у комуникацији, нећу да помињем друге случајеве од 5-6-7 месеци који су имали епилог у судској поступку, односно имаће епилог у судском поступку. Не знам шта треба да се понови да би се једноставно извршила контрола над свима њима.

Добро речено. Хвала и видимо се поново.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Тема јутра“ на Телевизији Н1.

Заштитник грађана затражио је од Повереника за информације од јавног значаја да провери да ли је Истраживачка станица Петница у складу са законом прикупљала личне податке полазника њихових програма, у циљу заштите интереса и права детета. О тој иницијативи, на основу које је Повереник и покренуо поступак, као и о захтевима које је Заштитник грађана упутио Министарству просвете поводом овог случаја али и о случају извештаја "Заборављена деца Србије", овог јутра разговарам са омбудсманон Зораном Пашалићем. Добар дан хвала вам што сте ту. Поступци, односно ваши захтеви су упућени и у Министарство просвете и у саму Истраживачку станица Петница. Шта сте тражили и какве информације очекујете?

- Тражили смо информације прво од Повереника за заштиту података о личности, то је неки хронолошки ред, затим од Министарства просвете, од „Петнице“ смо тражили информације иако је „Петница“ удружење па самим тим не подлеже контроли Заштитника грађана. И оно што није у медијима објављено, а то је од Министарства финансија, односно Трезора Републике Србије. Ово последње се, конкретно, односи на средства која су буџетски или ванбуџетски корисници упутили удружењу Истраживачка станица Петница у 10 последњих година.

Ко је задужен? Кажете као удружење грађана Истраживачка станица Петница не подлеже контроли Министарства просвете, је л' тако?

- Не.

Али...

- Правио сам паралелу са другим да тако кажем облицима организовања, као што су друштва са ограниченом одговорношћу која су се бавила едукацијом, научним радовима или су васпитањем или образовањем деце да то апсолутно није под контролом Министарства просвете а морало би бити. Поготово када говоримо о Истраживачкој станици Петница, разлог је тај што су основне или средње школе нека међуфазу између избора и жеље ученика да одлазе у „Петницу“, они прикупљају податке, они правдају часове својим печатом.

Дају препоруке.

- Дају препоруке, затим тражи се мишљење школског педагога или психолога, значи постоји веза између званичне образовне установе и удружења Истраживачка станица Петница а самим тим сматрам да је Министарство просвете дужно да ту врши одређени надзор. Законски оно нема обавеза али мислим да се то мора променити.

Какве информације очекујете, како те информације могу да помогну решавању ситуације у којој се сада налази наше друштво и која се десила у Петници, односно сексуално узнемиравање и злостављање полазника?

- Конкретно, повод је био 25. јун, ми смо сазнали из медија о сексуалном узнемиравању полазница Истраживачке станице Петница, али нас занима како уопште такви облици организовања, заиста не знам како другачије да их назовем, које се баве образовањем и васпитањем функционишу у погледу многих фактора - додира са званичним институцијама и званичним установама и на крају са ресорним министарством.

Како све то што добијете од информација може да помогне управо и у овој конкретној ситуацији?

- Може да помогне тако што ћемо онда предложити да дође до измена закона која се односе на образовање, да тако колоквијално кажем, како би заиста се могло на основу закона и подзаконских аката вршити контрола оних облика организовања које се баве образовањем и васпитањем наше деце.

Како у овој целој ситуацији заштитити управо оне који су жртве, како?

- Што се тиче жртава, конкретно о којима говоримо, о сексуалном узнемиравању, то је питање тужилаштва и суда. Заштитник грађана као институција не може у оквиру својих овлашћења да се бави заштитом, осим сталног упозоравања да се такве ствари пријављују, да се константно пријављује, да се јавност упозна. Али инсистирао сам и инсистираћу увек - не на сензационалистички начин.

Наравно.

- То је веома, веома опасно по стање тих особа, те деце која су то преживела. Више пута сам истицао да је то можда чак и горе него оно што су та деца преживела. Уосталом имам врло озбиљан разлог да то тврдим. Разговарао сам са једном малолетном особом која је преживела тешко силовање, и која ми је овако „очи у очи“ и рекла - да јој је много теже пало то што је била предмет сензационалистичких извештаја, емисија, новинарских чланака него само то што јој се десило.

Како вам изгледа све то у контексту „Петнице“, односно да ли је ту нека свест ако тако можемо да кажемо, порасла по питању управо заштите?

- Видећемо. За сада то није добило те размере сензационализма које су неки ранији догађаји имали. Вероватно је и тај мој апел, односно не само мој него многих, уродио плодом па је једноставно стављено на неки ниво који заиста штити особе које су све то преживеле.

Поступци одговорних у „Петници“, односно оно што су они јавно рекли, оставка директора, је ли то по вама и прави начин да се направи отклон да се омогући истраживање онога што се десило?

- То је гест личне природе, да тако кажем. Мислим да то са самим догађајем који уназад неколико година, скоро 10 година, био у истраживачкој станици Петница, може имати индиректне везе, али директне везе су те да се заиста види какав је облик организовања и како се могло уопште допустити да се тако нешто и деси. Да се стави на терет једној особи то не би било поштено.

Мислите да је више одговорних?

- Сигуран сам да има више одговорних, јер, пазите, не одлучује само један човек, имате ту више одговорних у низу.

Мислите о томе да осумњичени остане предавач или не одлучује генерално о функционисању станице?

- Осумњичени, колико ја имам сазнања, није више у „Петницу“. И сада је оно што ће се десити у вези са сексуалним узнемиравањем, то је сад питање тужилаштва или суда, али сама организација, сама корелација између званичних образовних институција које имају додира са Истраживачком станицом „Петница“ као удружењем, као што сам навео, а који се уосталом и види кроз оно што смо ми тражили да нам се да као информација, па све до Министарства просвете, мора заиста бити врло, врло детаљно испитано, да се види где су пропусти и шта се може променити да се тако нешто не деси убудуће.

Тражили сте од Повереника за информације од јавног значаја да се утврди на који начин и да ли су заштићени подаци о личности деце у процесу обраде пријаве?

- Прво, да ли се смеју уопште тражити ти подаци. Не знам да ли сте видели образац, али мислим да га имате управо у руци, је л' то образац?

Ово је побројано, је л' тако...

- Добро, имате образац.

...организација, фотографија, број мобилног, број кућног телефона, материјално стање…

- …родитеља. Онда подаци о укућанима са које дете живи, има ту много података за које ће Повереник утврдити да ли се уопште смеју тражити и под којим условима.

Да се осврнемо и на ову другу тему, односно једнако су у најмању руку битне - "Заборављена деца". Извештај је објављен, министарка Кисић Тепавчевић рекла да је реч о посетама које су се десиле током претходних година. Међутим, поставља се то питање, како мењати ту ситуацију? Није први пут да чујемо повремено, а ево ако не раније онда, то јест ако не касније онда последњи пут 2008. године је чак и НБЦ био и урадио причу о стању у домовима за децу ометену у развоју, које су шокантне слике, мислим донеле у јавност, како ту направити помак?

- Постоји интенција да се сва деца која се налазе у таквим установама изместе из тих установа у своје примарне породице, а ако их немају - код рођака, а ако немају рођаке - код хранитеља, како би се створили хуманији услови за живот те деце. То је интенција до које није лако доћи. Рећи ћу вам и зашто. Када се каже заборављена и занемарена деца, више пута сам имао контакте са том децом. Вербалне са онима са којима се може остварити вербална комуникација или она врста контакта која је много, много више говори а то је она невербална комуникација, где видите шта тој деци треба, а то је - треба им контакт који је заснован на емоцијама и емпатији. Да ли ће примарна породица у смислу родитеља или рођака или хранитеља, ако нема примарне породице, то пружити, питање је врло, врло озбиљно. Јер, у појединим земљама се кренуло са таквом праксом па су после тога, ипак, су биле одређене корекције.

Због чега?

- Из разлог који је управо то - занемаривање. Испричаћу вам једну ситуацију у којој сам био приликом посета оваквим установама, где два дечака који немају родитеље или немају ни родбину, или бар се родбина није појавила код њих, а постоји обавеза центара за социјални рад према њиховом пребивалишту да их посећују у интервалима. И онда они говоре о томе кад је последњи пут неко био. А то су временски интервали од неколико година. Онда питате оне које имају родбину и они кажу да једноставно родбина није скоро долазила. То отвара једно питање које уопште овде није узето у обзир, а то је - често се узима деци пословна способност, правна и пословна, и неко други расположе њиховом имовином, то је питање које је Заштитник грађана отворио пре неколико година. И то је оно на чему ћемо ми инсистирати. Јер, ова тема не отвара само питање занемаривања деце односно лоших услова њиховог
боравка у тим установама, лично сам био у више тих установа, не могу да кажем...

Реаговали су многи на ово што сте рекли у недавном интервјуу да сте видели децу која седе у просторијама која се осећају на фекалије, у условима који свакако не одговарају једном одрастању и нормалном животу.

- Видео сам и уверио сам се да постоје такви случајеви где деца заиста се налазе у условима који нису апсолутно услови који могу да буду на нивоу најхигијенских него оних који су, да тако кажем, уобичајени у неким другим ситуацијама. Али, исто тако морам да кажем, да сам видео оне који су запослени у тим установама који улажу максималне напоре да то стање доведу у ред али их је мали број у односу на број штићеника. Затим, у таквим установама флуктуација запослених је огромна. Људи раде, задрже се релативно кратко, ако могу да нађу неки други посао у Србији или у иностранству или ако имају неки друге облике да обезбеде егзистенцију, људи одлазе.

Је л' то онда нам указује на одговорност система, надлежног Министарства, другачијег система организовања?

- Треба се прво урадити ово - видети тачно, али тачно утврдити број, прво да ли сва деца која се налазе у овим установама треба да се налазе тамо? Ја сам то више пута нагласио. Сретао сам децу којој тамо место није, која су тамо склоњена да би неко скинуо, што се каже колоквијално, бригу с' врата. Затим, која од те деце се могу вратити у своју, користићу тај израз, примарну породицу. Постоје други облици за организовање њиховог живота, то су мини заједнице где, када када сам боравио неким таквим заједницама видео сам у комуникацији са том децом да су они углавном задовољни, или већина их је задовољна. Па тек онда на ред долази прављење пројекције потребног броја запослених, и не само потребног броја већ и квалификација особа које раде са том децом. Од оних који одржавају хигијену па до оних који комуницирају са њима у смислу овалификација које им дају неки социјални садржај боравка. Или, не само социјални него и радни. Знам да су покушали у неким домовима да организују неку врсту активности, то је заиста на најпријатнији начин анимирало ту децу.

Добро. Ту говоримо, чини се, у овом тренутку, ипак о спорадичним иницијативама, која дају резултат у најбољем случају.

- У праву сте, спорадичне иницијативе дају, да.

Мали број, а говоримо је л' тако и о онима који имају физичку и менталну способност, и комуникације и некаквог напредовања, повезивања и тако даље.

- Има, наравно.

У овим снимцима, па и у извештају помињу се чини ми се, и особе и деца која су ограничена до те мере телесно и ментално да њима не можемо да кажемо да гледамо тако и пројектујемо... будућност.

- Ако гледамо на ту децу онда се поставља питање - ако се та деца налазе у дому, ко ће ту децу прихватити? Било би ружно да кажем, шта сам све видео и чуо о односу родбине и често и родитеља. где се та деца једноставно склоне од очију јавности у такву врсту установе. И оно што је најлошије - забораве се. Имате средине у Србији где деца која имају посебне потребе се склањају од очију јавности, неко их склања у месту у коме живе са родитељима, неко их упућује у такве домове. И то у много чему ремети оно што је крајњи циљ, а то је да се ти домови затворе, да се деца изместе тамо где је њихова природна средина. Јер то је врло...

Да се остваре хумани услови за живот?

- Не само хумани, него и хумани и социјални услови, и да се види шта та деца, која могу, шта она могу у животу да ураде односно да се њима помогне да би могли да једног дана буду колико-толико самостални. Ово, примери које сте ви рекли, то су најдрастичнији примери.

Колико има тога, је л' има података о томе колико је деце на овај начин…?

- Података има извесно, ја заиста те податке не би могао само да вам кажем.

Имате ли право да их затражите?

- Имамо право.

Или можда...

- И затражићемо, свакако. Моменат је тај, био сам у установама, где деца из разлога што су у таквом хендикепу практично само леже и немају никакву комуникацију са околином. Брига о тој деци је оно што је најзначајније.

А у овом тренутку делује као да су остављена.

- Не браним никога, ја сам видео ту децу која су лежала на душецима која нису декубит душеци, а нису имали декубит јер су управо оне особе које брину о њима радиле стварно један јако тежак посао и врло савесно су тај тежак посао радили. Али сам видео и другу страну коју сам навео, а које се често цитира, а то је да сам видео оне које нису ни пресвучени, ни да им се помогне да се окупају, нити су окупани да тако кажем. Видео сам и једну и другу страну.

Како охрабрити ову прву, који су...

- Систем, само систем. Увек сам говорио.

Колико је сад то проблематично, врло често можемо у причи о стварима овога типа, које су животне, људске, које треба да нас помере да чујемо - ми смо сиромашна земља, немамо за издвајања, за културу не можемо више, заштита животне средине је скупа, систем социјалне заштите институција које би требало да буду специјализоване, улагање је ли тако, у образовање и квалификације људи, повећање броја тих људи, све то захтева некаква улагања која ми, као држава не можемо да дамо. Да ли то може да буде просто одговор уопште?

- То није одговор. У тим установама, када су рађене не неке сад капиталне инвестиције, често су хумани људи помагали, нађе се средстава увек али је ствар у систему организовања и приступа тој деци од стране оних који треба да брину. Ту је потребна велика емпатија да бисте у контакту са децом која су апсолутно немоћна били у стању да осам сати, често и дуже, им пружите адекватну помоћ а да то радите из дана у дан, годинама.

Чули смо министарку, рекла је и да се оснива тај посебан тим. Колико сада је брзо могуће просто и утврдити стање, и предузети неке конкретне кораке?

- Могуће је апсолутно, могуће је јер, по мени, то је посао који се може врло брзо утврдити, одрадити или урадити тако што ће се отићи у све те домове и заиста урадити једна озбиљна супервизија стања у тим домовима.

Колико...

- Оно што је важно јесте да највећи број посета које смо ми обављали су ненајављене посете. А то је да опет, извините на колоквијално изразу, неко не ушминка ситуацију. Неки пут је то било по пријавама, најчешће анонимним, а неки пут смо ми самоиницијативно ишли. Ко то треба да уради? Треба да уради онај ко у том систему има тај део посла. Али то не искључује све оне који су у том систему. То није једно министарство, ту имате више министарстава. Оно што сам рекао малопре, а то је одузимање пословне способности тој деци. Треба преиспитати и то. Затим, овде се говори, односно говорило се о сексуалном насиљу. Није само у питању насилни сексуалне однос, имате тамо добровољне сексуалне односе које треба контролисати, сада да не улазим у ту проблематику менталног стања те деце, поједине деце и како се то реперкутује на њихове односе. Значи, неопходно је да се ту укључи и министарство које се бави здрављем. Цео тај ланац, цео тај систем може да заокружи причу у добром правцу. Релативно, релативно брзо.

То вас питам и због тога што, ево и почетком, то јест током прошле године рекли сте да на почетку ванредног стања нису биле препознате потребе деца са тешкоћама у развоју, ту смо имали и бројне апеле родитеља аутистичне деце и друго. И како сада, просто, да ли мислите да је, на пример, и захтев који сте тада упутили који је променио онда ситуацију нешто касније, утицао на то да заправо имамо некакав системски однос. Ми овде говоримо стално о томе да имамо заборављену децу која имају тешкоће, која израстају у младе људе и којима се проблеми у животу само увећавају, да ли је, ево и овај пример...

- Даћу вам један пример. Прошле године ми смо упутили 25 препорука, по 10 је поступљено, 13 пратимо јер су везана за друже временски период. По две апсолутно није поступљено. Те препоруке које смо упутили нису воља моја или било кога у институцији, него су утемељене заиста једном озбиљном анализом стања у тој врсти установа. Према томе, свако ко прихвати сугестију је добродошао, ко је не прихвати а није му јасно зашто је та сугестија, може увек да дође у институцију Заштитника грађана да му буде објашњено и да му буде показано зашто ми то тражимо. Много пре него што је ово објављено и које је добило врло сензационалистичке размере, опет када су деца у питању то добија једну посебну причу. Не кажем да је тај сензационализам потекао ни из једне, ни из друге, ни из треће групације, и можда указивање на тај проблем ће нешто померити на боље.

А можда је потребно управо држати високо пажњу.

- Видите, ја сам небројено пута рекао када сам говорио о овим проблемима, да тек када се нешто много лоше деси онда се на тај проблем фокусира, а да то није проблем од јуче, много дуго траје.

Ово су вишедеценијски проблеми. Да ли вам се чини да се нешто мења са тим годинама? Дакле, имамо ево и министарку која је рекла нисмо имали приговоре или пријаве на однос према деци, али исто тако ево и ви кажете да о много те деце заправо нема ко ни да брине.

- То је проблем. Проблем је стално говорити о тој деци да не буду деца заборављена, да не буду деца једноставно склоњена, то је прави израз. Често и од њихових најближи. Да не наводим пример из најскорије праксе примере где дете није могло бити одведено у дом јер закон не дозвољава да се остављају деца испод три године. И шта би било, шта би се десило са дететом кога родитељи нису хтели да није упућено у дом? Где би, ко би се бринуо о том детету? Не пропагирам домове, пропагирам оно што смо на почетку рекли а то је једно хумано решавање проблема. Али за то треба заиста говорити о томе, не само
када је сензационалистичка нека ситуација него свакодневно, и буквално грађанима Републике Србије говорити да негде око нас живе и та деца. Ничим нису скривили ситуацију у којој се налазе. Можда вам ово звучи патетично, али...

А заиста нису криви за своју...

- Када апелујем на све грађане, ко је једном био у ситуацији да види ту децу неће донети другачији закључак, него ово што сам рекао.

Када можемо да поново попричамо на ову тему и да се надамо неком помаку?

- Па, прва тема о којој ћемо вероватно најскорије причате то је удружење Истраживачка станица Петница, када добијемо све информације. Ово су за сада тражене, имам неких још.

За најкасније 15 дана.

- Тако је. Имамо још неких, да тако кажем праваца у коме ћемо се кретати. А што се тиче заборављене деце, ми смо контактирали министарство, ресорно министарство и пратићемо рад и активности тог министарства. Рекли смо где ми можемо да помогнемо нашим искуством, добро дошли смо и невладиним организацијама, и извршној власти.

Хвала вам на времену које сте овог јутра издвојили за наш програм. Заштитник грађана Зоран Пашалић био је са нама у "Теми јутра".

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији Телевизије "Курир".

Придружио нам се у студију Заштитник грађана Зоран Пашалић. Добар дан и хвала вам што сте дошли. Видимо и да сте дали изјаву за данашњи "Курир", овде је истакнуто у поднаслову - видео сам штићеника како лежи у фекалијама - и додали сте да је за коначни закључак потребно урадити детаљну анализу, што смо и чули да ће се догодити. Шта сте то видели, у којим је тренуцима сте били сведоци свега тога, и да ли је могло нешто раније да се предузме по овом питању?

- Тај проблем око смештаја не само деце него и одраслих лица у установама домског типа пратимо од оснивања. У 2019. години имали смо 13 посета свима домовима, 2020. је мало то зауставила због ситуације са ковидом, у 2021. години до сада – седам посета, у 2020. години смо дали неких 25 препорука - 10 препорука је извршено, њих 13 се прати јер је дуг рок извршења, а по две није поступљено. Лично сам био у оваквим домовима, у оваквим установама домског типа, и ту сам видео то што сам изнео и у овом прилогу из ваших новина. Битно је да то не треба стављати као сензацију већ треба приступити решавању тог проблема детаљно. Навео сам, не знам колико је ваша колегиница то унела јер нисам имао времена да прочитам чланак, шта су све проблеми да би се радикално побољшали услови, не само деце већ и одраслих који су смештени у установе домског типа. Цело једно одељење Заштитника грађана - Национални превентивни механизам је у сталним посетама и у сталним контролама, како по пријавама грађана тако и самоиницијативно. Лично сам био у више тих установа, како најављено тако и ненајављено, и оно што сам се уверио јесте да је недостатак особља кључни фактор. То је оно што је најважније јер на овај начин заиста желим да одам признање оним запосленима, најчешће женама, које обављају један врло тежак и физички и психички посао. Физички, јер оне треба да помогну или да се брину о великом броју штићеника, а њих нема довољно. Затим, треба да имате посебну емпатију да бисте радили тај посао. И свакако, ја нисам представник њиховог синдиката, али треба да буду адекватно награђени за посао који обављају а који је, понављам, врло, врло физички и психички тежак.

Други моменат је контакт. Деца и одрасли, али првенствено деца имају и родитеље, имају и родбину, поставља се питање анимирања родбине и родитеља да имају стални контакт. Присуствовао сам једном разговору када су два дечака, није битно у ком дому, разговарали о томе ко је последњи пут дошао да их посети. Они нису имали родитеље. Центар за социјални рад ван места те установе је био надлежан да их посети, и онда је један рекао - моји су били пре две године, а други онако баш задовољан што се то њему дешава чешће рекао - моји су били пре шест месеци. Брига о тој деци није само брига о смештајним условима, него брига целог друштва. Немојте да схватите ово као флоскулу јер ево - када сте последњи пут чули о оваквим местима, сада када су оне дигнуте на ниво сензације, а сваки дан се то дешава, сваки дан ми посећујемо, сваки дан запослени брину о тој деци, и то треба да буде под константном пажњом.

Док нам се нисте придружили у студију управо то сам са колегом коментарисала - док није доспело у медије није се причало о томе, као што сте ви сада рекли, али док није доспело у медије, од 2019. до 2021. се променило нешто, је л' се урадило нешто значајно?

- Јесте, променило се.

Видимо из Министарства да кажу “доставите доказе о злостављању деце”. Јел нису довољни докази ово што се наводи у истраживању?

- Кад кажемо злостављање деце, злостављање деце ћете чути или од деце или неко ко са стране пријави случај, често су то анонимне пријаве, ми имамо таквих пријава и поступамо по њима. Никада нећете бити у ситуацији, без обзира колико да организујете ненајављену посету и дођете у неко време кад претпостављате да би могло доћи до злостављања, да будете сведок таквог једног стања. Није ствар само у злостављању деце, ствар је у условима у којима та деца живе. То је суштина. Овде се говорило о деци са посебним потребама, физичким и другим недостацима, био сам у контакту са онима који имају и физичке недостатке и онима који имају и менталне проблеме. И у тим контактима схватио сам да њима треба пажња, првенствено пажња. Све друго није занемарљиво, али пажња је превасходно та коју они очекују и коју они траже и која њима недостаје. Када кажем пажња, то је организација онога што они сматрају да би њима допринело нормалнијем животу. То су скупови на којима учествују не само људи који се баве овом проблематиком, већ и добри људи који хоће да помогну. Ја сада нећу поименично да говорим о људима из света уметности, који су се одазивали позивима да им организују неке програме који су њима били значајни. Неко ће рећи - причам о овоме, а овде се говори о деци која умиру, или деце која пате, или деци која живе у нехигијенским условима. Све то део јединствене прича. Све је то једна прича која, као што сам и рекао вашој колегиници, подразумева један много, много радикалнији приступ решавању њихових проблема.

Сада када сте рекли пажња, видели смо кроз читав овај разговор у току претходног дана да су многа деца и принудно одвојена од родитеља, можда некада и без ваљаног разлога, хајде тако да кажемо, а можда је могло да се ради на оснаживању тих породица које су чешће, долазе из сиромашнијих слојева, дакле, мислите ли да и као друштво и као систем можемо да урадимо још нешто да деца не буду у овим установама у оваквим условима, зато што се, такође, наводи да један од решења може бити једноставно да се заустави пријем деце у овакве домове?

- Отворили сте једну тему која је врло значајна а то је однос ближњих – родитеља и родбине, према тој деци. Нећу сад да отварам још једну врло озбиљну тему а то је смештај деце чија имовина је у рукама родбине, и која су смештена ту на тај начин што им је узета правна и пословна способност, а том имовином неко располаже а притом никакву бригу не води о тој деци, нити их посећује нити води рачуна о њима. Ту имате велики број тема. И ја заиста не би ставио тежиште само на ово што је био извештај који је узбуркао јавност, већ оно што сам рекао и сматрам да је то суштина, то је дубоко анализирати сваки од ових фактора који утичу на положај те деце.

Из Иницијативе за права особа са менталним инвалидитетом, који су објавили ову публикацију, предлажу тотално затварање ових установа, како ви коментаришете, поготово за млађе од три године јер, како тврде, они треба да буду у биолошкој породици или сродничкоја, а то није ни законом дозвољено. Они предлажу да се све затвори, да се крене од почетка па да се види шта и како, али да оне буду практично избачене из функције.

- Уз сво поштовање, могао сам то и ја да предложим али хајде да онда анализирамо свако појединачно дете. Да ли њихова биолошка породица или примарна породица уопште жели да их прихвати као такве? Декларативно можда да, али ако је тако, зашто та деца немају чешће посете од стране својих ближњих?

Шта би било неко решење читаве ситуација која је сада дошла до медија, и сада заиста сви очекујемо да видимо да се на овоме раде јер ако нисмо видели у претходном периоду, јер није било у медијима и нисмо ни знали шта се све то дешава, и очито је реч о заборављеној деци Србије, шта ви видите као решење? Више пута смо овде поновили да је потребно системско удруживање и да не само једно министарство се позабави овим питањем.

- Не може једно министарство само тиме да се позабави, то је толико комплексна тема, овде имате и елементе које сам малопре навео, који могу да се односе и на Министарство правде и на рад судова, имате ту низ фактора. Али прво треба сагледати колики је број штићеника и да ли сви штићеници који се налазе заиста и треба да се налазе у оваквим установама или су смештени, извините али то морам да кажем, да би неко “скинуо бригу са врата”, без обзира ко то био. Затим, ко од њих може бити враћен или смештен, или доведен у ону породицу која се зове примарном породицом. Затим, која од те деце могу бити, као што постоје у појединим установама домског типа, смештена у посебне јединице где се сама организују па имају способност да живе у заједници од неколико деце, то је један од фактора. Значи само да се избегну ови домски услови, нико не воли домске услове у било којој варијанти. Не воле људи болницу а камоли ово.
Затим, видети за оне што су да тако кажем, опростите ми, преостали, колико и каква структура запослених је потребна. Да не оптерећујемо да једна ова особа, а видео сам то својим очима, се бави са 30-40 штићеника. Како? Треба да пресвуче пелене свима, треба да им помогне у обављању личне хигијене, да не говоримо исхрана и све остало. И онда који је квалитет тих особа у смислу анализа и њихових знања и вештина, ако је потребно и едукација. И опет понављам, нисам заиста председник њиховог синдиката, али то је адекватно их наградити за један изузетно тежак посао. Јер оно што је битно…

И ви видите да је ту решење могуће?

- Флуктуација тог особља је велика. Људи раде, задрже са и оду... Па могуће је, свакако да је могуће. Нису то захтеви који су превелики, али треба реално приступити проблему. Сигуран да се то може решити и да ће се решити. Сврха свега овога није да се узбурка јавност, већ да се овај проблем реши.

Сада ево чујемо из Министарства за социјална питања, и ово што сте ви рекли да је ово прешло у сензационализам и да можда није баш или јесте све истинито што је наведено у извештају, али је нешто превеличано, па будући да сте и ви били тамо је ли нешто преувеличавано?

То би већ било оцена нечијег извештаја што ја не радим. Уопште, свако има право ко се бави одређеном темом да да свој извештај, ја да оцењујем немам на то право, поготово немам право да оцењујем оне институције које ви зовете невладине организације, односно удружења која се баве одређеном проблематиком. Мени је битно да оно што ми уочимо у тим сталним посетама кроз препоруке надлежним институцијама да резултат, односно да они поступају по нашим препорукама. Рекао сам било је 25 препорука, по 10 је поступљено, по две апсолутно није, 13 пратимо. Пазите није то мало за годину дана, не кажем да је довољно, али оно што је нама битно то је да се ствари помере и то не да се помере за 10 година, него да се помере најбрже што је могуће.

А како коментаришете ову изјаву да треба да се доставе докази, да се вратим још кратко на то, да ли мислите да би први…

- То питајте онога ко је то рекао, немојте мене, молим вас.

А да ли мислите да би први корак требало да буде да се оде?

- Хвала што ми дајете толики значај да ја могу да коментаришем изјаве целога света, али апсолутно немам потребе то да коментаришем.

Мислила сам у смислу да ли би требало да буде први корак да се оде тамо и провери све то уместо да се траже докази. Дакле, и даље седимо скрштених руку, и чекамо да неко други нешто уради.

- Не мора да се оде, могу ја да кажем или могу да кажу запослени у Заштитнику грађана који то сваки дан гледају. Они и говоре о томе, они пишу препоруке и инсистирају да се по препорукама поступи. Сад ако бих ја био статистичар или бих хтео да дижем рејтинг институције, рекао бих ако је било 25 препорука а поступљено по 10, то је скоро 50 одсто. Али ми нисмо задовољни тиме. Ако се не поступи по 100 одсто, чему?

Хвала вам на издвојеном времену за овај разговор. И надамо се, дакле, да ће бити све овако као што сте и ви предложили, да ћемо доћи до решења овог проблема.

- Ја сам убеђен да хоћемо, ако свако уради свој део посла.

Управо тако. И требало би што пре да се почне са тим.

Страна 2 од 61