a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Вести“ на ТВ Вести.

Новоизабрани талијански премијер Марио Драги одлучио је да новом уредбом промени постојећи закон, односно члан 32 италијанског Устава који гарантује слободу избора сваког појединца у одбијању лечења и примање медицинске помоћи. Одлука је донета када се пре недељу дана у једном приватном старачком дому у малом месту Фиано Романо, недалеко од Рима, корона вирусом заразило више од 30 штићеника. А у Србији министар здравља Златибор Лончар рекао је јуче да се код нас размишља о обавезној вакцинацији против ковида 19. Указао да је то за сада предлог струке. О овој теми данас разговарам са Заштитником грађана Зораном Пашалићем, добро дошли. Да ли вакцинација може уопште да буде обавезна?

Видите, имамо пресуду суда у Стразбуру од данас…

Имамо. Баш сад хоћу да причам о томе, само вас за почетак питам овако уопште.

…она је донета по тужби родитеља деце из Чешке где деца нису била вакцинисана па самим тим нису била пуштена у вртић или у вртиће...

Јесте и новчана казна је уследила.

Без жеље да сада полемишем овде са судом у Стразбуру, мада ми не би било први пут, ми морамо да узмемо оне прописе који нису само локални или наши него оне који су еуропски и које смо ми прихватили. Да не се не враћам на '48. годину и Универзалну декларацију о људским правима, задржаћу се на Европској конвенција о људским правима, која у члану 14 каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Такође, наш Закон о забрани дискриминације у члану 2, дефинишући дискриминацију управо и говори да свако прављење разлике спада у дискриминацију. Али за ово све ми је најзначајнија једна конвенција, то је Конвенција о људским правима и биомедицини која се баш односи, дакле биолошки и медицински захвати, која се баш односи на област здравства и биолошких истраживања која у члану 5 каже, ово је парафраза не могу да цитирам, да се за сваки медицински захват мора претходно прибавити сагласност тог лица или тих лица на којима се врши захват уз обавезу да се претходно информишу о том захвату. Ја мислим да је тај члан врло јасан.

А то је медицински захват.

Шта је вакцинација него медицински захват?

Мислите да није медицински захват у смислу све оне операције које имамо, интервенције.

Пазите, свака норма може да се тумачи и овако и онако. Ја сам вам понудио неколико норми које се односе на ову област. Зашто је суд у Стразбуру, нисам стигао да прочитам образложење, донео одлуку коју је донео?

(чита вест) Ево сад ћу вам ја рећи укратко, када смо већ започели ту ту тему. Пресуда је уследила након закључка жалбе које су неке чешке породице поднеле суду због обавезне вакцинације деце. Ова пресуда појачава могућност обавезне вакцинације под условима тренутне пандемије, рекао је Николас, правник и стручњак специјализован за Европски суд за људска права. У одлуци се каже, између осталог, да су обавезне вакцине које су прописале чешке здравствене власти у складу са најбољим интересима деце, то преноси Дојче Веле. Иначе, пресуда Европског суда за људска права је створила преседан по коме је обавезна вакцинација не сме бити у супротности са Европском конвенцијом о људским правима. То не значи да ће европске земље приморати грађани да се вакцинишу, али би у случају да то учине та одлука у очима суда вероватно била легална. Суд, како додаје, подржава принцип социјалне солидарности који може оправдати наметање вакцине свима, чак и онима који се осећају мање угроженим болешћу када је реч о заштити најугроженијих особа. То је то, сада мало можете да прокоментаришете.

Све је речено. Сама реченица да је у питању преседан указује на једну врло могућу полемику, која ће сигурно уследити ових дана не само код нас него вероватно у многим еуропским земљама које се баве овом проблематиком. Ту се поставља питање у оваквој ситуацији у којој се свет и Европа нашла, да ли се неко може обавезати да се вакцинише? ... Многа питања болести, ја нисам лекар, па не бих да кажем неки нестручни израз, а то је да имате контраиндиковане болести. Значи људи који не могу да се вакцинише.

Али и то је наведено између осталог, причали смо на томе. Постоје одређене ситуације у којима се вакцина не препоручује. То је све лепо речено и објашњено за сада.

Јесте, али моменат је овај: ако то буде преседан који уводи одређену праксу, видећемо до чега ће та пракса довести у неким можда будућим пресудама или поступцима који се воде. Да се разумемо добро, ја сам се вакцинисао, ја сам за вакцинацију, говорим у своје лично име као Зоран Пашалић без обзира на функцију, сматрам да је вакцина ипак једно цивилизацијско достигнуће. Зна се ко је први донео вакцину. Чак је интересантан начин како је дошло прве вакцине против великих богиња, како је неко приметио да је то средство како би се неко имунизовао и сада имамо то. Имамо на једној страни оне који сматрају да то није добро. Најчешће се наводе разлози да једноставно та вакцина није довољно испитана. Увек сам у неким неформалним разговорима поставио питање - ако је то теза, па како онда они знају да та вакцина није добра, ако је недовољно испитана? Сада, на сваком је да изабере. За сада је на свакоме да слободном вољом изабере да ли ће се вакцинисати или не. Али оно што нам сада стижу као подаци, додуше једна прилично скромна искуства, Србија је заиста земља која предњачи. Вероватно ће њено искуства послужити многима, првенствено због брзине вакцинације, броја вакцинисаних и почетка вакцинације. Мало сам ишао збрда-здола, почетак, искуства оних који су се вакцинисали у односу на све друге да кажем факторе...

Јесте ли видели велики број странаца, не само овде у Србији, који су се пријавили, који се вакцинишу, долазе из иностранства овде да би примили одређену вакцину?

Верујте ми да су, не могу да наведем земље, колеге које обављају овај посао у иностранству ме звале и питале како могу да дођу у Србију. Односно, могу доћи, али како се могу вакцинисати?

А при том онда имамо и примере одређених релевантних светских медија, који знамо да нас никад нису штедели као земљу Србију, које последњих две недеље пишу апсолутне похвале. Упоредити Србију како није у Европској унији али је много боља у читавом овом послу од читаве Европске уније, рај за вакцине, између осталог и тако, да не наводим и те наслове и текстове.

Како могу да не пишу кад су стари евиденте. Оне су изашле из круга наше државе, прво у региону а онда и шире јер то више нису позиви само из региона него иде много шире. Ево, сад је Италија земља где грађани сматрајући да ће њихова вакцинација доћи на ред кроз неколико месеци, покушавају да дођу до српске границе.

Јесте, и данас, између осталог, преносе њихови медији баш по питању обавезне вакцинације за здравствене раднике како су одређени жалили што нема довољно вакцина и ко зна када ће стићи на ред. Ето, ту имамо и другу страну по питању Италије. Наиме да се вратимо ми нашим проблемима и ситуацијама, ако је тако можемо да их назовемо. Причамо о здравственим радницима, поредимо се са Италијом у неком смислу, односно размишљамо да ли ће тако бити код нас или не, под којим условима се може увести и за друге категорије становништва не само за здравствене раднике. Дакле доводе се у питање права, слободе одређених категорија, здравствени радници. Затим све то повлачи за собом низ других одлука. Да ли су ту и одлуке по питању вакцина наставника, професора, свих других радника који су у сталном и свакодневном контакту са људима, шалтерски радници, касирке?

И ви и ја смо у сталном контакту са неким. Пазите, опет улазимо у, оно што сам малопре навео, домен дискриминације, прављења разлике. Свако ко је долазио у контакт са људима рећи ће да је изложен заиста већем ризику неко неко ко то не мора или због свог посла који обавља или због животне ситуације у којој се нашао па не мора да има те контакте. Тако да ако би се томе приступило, сад имамо и пресуду суда у Стразбуру, онда би то требало да обухвати по мени све оне који заиста једино из медицинских разлога, односно где је њихова болест контраиндикована вакцинацији, би требало да се вакцинишу. Требало би.

Нажалост, некако се ово питање код нас сведе на политику, не само код нас овде, свели су и у другим земљама па некако здравствено питање, искључиво здравствено питање постане, окрене се неко политичко или економско питање а суштина је само једна.

Знате шта, што се и економска питања окрећу на политичка питања, тако да имате базично политичка питања. Нажалост...

Али овде првенствено причамо о здрављу, животима људи, о свим онима који се боре за те животе и који трпе много притисака и посла и ко зна чега, причам о здравственим радницима. И сами знате каква је ситуација. Па онда кажем, опет стављам на прво место то здравствено питање.

Видите, неким чланом 10а Закон о Заштитнику грађана мени и мојим заменицима није дозвољено да дајемо, коментаришемо, да мало шире објасним, политичке теме уопште.

Ја вас нисам питала уопште...

Не, али ја ћу искористити ово што сте рекли из разлога што се показало нажалост и код нас, у оваквим кризним ситуацијама да је солидарност најзначајнија да би се изашло из кризе. Солидарност по дефиницији подразумева заједништво. Ми можемо да се не сложимо око многих тема, ви и ја и било ко овде у студију, и да полемисемо или да не полемишемо, чак и да се посвађамо, нормално у границама пристојног, али када је у питању здравље и животи људи онда ту мислим да би требало да будемо максимално солидарни и да имамо максимално заједништво. Сви они који некако, рекао бих најблаже могуће, тумаче све то на један начин са поругом или са једном често и неутемељеном критиком најчешће су људи, нека се нико не увреди, који сакривени иза тастатуре и монитора компјутера полемишу. Ја би их стварно замолио да, колико то могу, колико је дозвољено и уколико не шкоди радној динамици у болницама и здравственим установама, бар привире и виде колико здравствени радници улажу напора, првенствено због посла који обављају, а и овако. Имам контакт, чујем се са тим људима, видим се са тим људима, чујем њихове приче. У овој ситуацији они заиста носе, медицинске сестре, медицински техничари, сви они који практично раде послове у медицинским установама и лекари, један заиста, заиста тежак посао. Треба то ценити, ништа више. Ценити и поштовати.

Баш за ту солидарност сам и хтела да вас питам. Кад сам малопре читала између осталог образложење суда по наравно овој одлуци о којој причамо, наводи принцип социјалне солидарности, ово што и ви помињете и о чему ви причате између осталог. Може ли та социјална солидарност у суштини да оправда обавезу вакцинације или треба да постоји та социјално солидарности без обавезе?

Ја сам навео чланове декларација и конвенција. Често члан може да буде и овако и онако тумачен, а та пресуда у суду у Стразбуру је образложена, оно што сте ви прочитали, нисам је заиста целу прочитао, тим моментом који сте рекли, о којем сам индиректно говорио, али води се увек рачунао о једном - ако је Европа прихватила одређену нормативу, онда по њој мора и да живи или да је мења.

Дакле, социјална солидарност. Причали смо доста последњих дана када се помиње вакцина, вакцинације и тако даље, па смо онда између осталог се сећали неких давних времена, односно подсећали смо се тако што смо читали о њима јер нико од нас рођен није био тада. Причали смо о тифусу.

Можемо да причамо и о великим богињама, када сам ја рођен...

И то, да. Па смо ми пронашли између осталог и један оглас, односно напис у новинама по питању тифуса, где се, између осталог, позивају људи на вакцинацију, е сад ја парафразирам, ко не буде примио вакцину неће добити хлеба и новац, тако нешто између осталог.

Много се тога променило од тада. Тада су важила нека друга правила и неки други закони.

Али тада није постојао Заштитник грађана.

Хвала на томе, али тада нису постојале... Прво '48. године је донета Универзална декларација на нивоу УН, а ове европске конвенције мислим нешто касније, тако да је што-шта измењено у свему томе, много је другачије. Људска права стално напредују. Моменат је само тај што ја нећу сада да полемишем, нећу да тражим законска решења. Говорим о солидарности у смислу да оно што је извесно, можда суд није у праву, можда ја нисам у праву, можда та норматива није добра, али оно што се хиљаду пута у историји показало а код нас нажалост много пута, то је да је солидарност и заједништво око решавања неког проблема увек доносило неку добробит свима. То је суштина, немате ту неке специјалне мудрости.

Да, онда можемо да гледамо и на оне идеје и предлоге за улазак, посећивање одређених спортских догађаја, улазак у биоскопе, концерте и тако даље, ко се вакцинисао, ко се није вакцинисао и то можемо да гледамо као дискриминацију.

Кажем како гласе чланови закона и која је разлика.

Добро, да ли можемо да кажемо да је вакцина и вакцинисање ствар искључиво личног избора, питање свести и одговорности за једно опште добро?

Видите, можемо да гледамо и на један и на други начин. Ако гледамо са аспекта солидарности онда је опште добро, али свако опште добро се састоји од појединачних добара. Ако је нама појединачно добро, онда је свима добро и обрнуто. Значи морамо гледати и са тог аспекта. Али шта је ту битно? Из овог што сам и рекао, а то је тај члан 5 Конвенције о људским правима и беомедицини. Говори се о информисању, информисати људи, стално информисати људе. Лекари се појављују, објашњавају, објашњавају како утиче вакцина, шта се вакцином добило. Мислим да је тога ако не превисе али свакако довољно. Свакако да информација вишка не шкоди. И шта имамо онда на супротној страни? Имамо то да се људи стављају у дилеме на један начин који по мени није примерен и то углавном не дајући неку посебну аргументацију. Или, ако дају аргументацију, онда треба суочити та мишљења па доћи до неког заиста решења.

Али та аргументација треба да буде стручна и зна се од кога. Хвала вам најлепше.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Београдска хроника“ на РТС.

Да ли је било мање или више притужбе грађана за време пандемије? На шта су се најчешће жалили Заштитнику грађана запослени? Мој гост ће дати одговор на сва та питања. Зоран Пашалић Заштитник грађана, гост Хронике. Добар дан, добродошли. Како сте ми рекли? Рекли сте ми све ове теме на које сам Вас ја звала да причамо нису уопште интересантне, сада само причамо.

Не, него су само депласиране.

Зашто мислите?

Зато што, прво сте рекли да је пандемија, а пандемија још траје. То отвара нови круг тема и што је најбитније те теме које смо обрађивали као приоритетне на почетку пандемије нису исте као и сада.

По чему се разликују?

Живот мења теме. Разликују се што у том тренутку грађани нису били упознати са овим, што апсолутно нико није имао један реалан став јер мало ко је знао о овој болести много. И онда је то нормално проузроковало одређено понашање.

И обраћали су се Вама, јел тако?

Они су нам се обраћали толико да је број обраћања више десетина пута порастао у односу на претходну 2019. годину. Почело је од тога како ће грађани који су се нашли ван земље ући у земљу а да притом пређу све оне препреке које су имали, затим само ванредно стање, ситуација у ванредном стању које је многе довела у врло тешку ситуацију. Навешћу само оне људи који живе сами, који траже туђу негу и помоћ и који због ванредног стања нису могли бити збринути од стране својих или рођака или оних који се тиме баве.

И то смо све превазишли, прошле је годину дана.

Јесмо.

Хајдемо сада од краја. На шта се сада најчешће жале?

Сада се жале на уобичајене проблеме, с тим што све то има одређену дозу утицаја Цовид 19 или на појединачна стања или на колективна стања појединих друштвених група. То је оно што је обележило и почетак, а траје још и трајаће док траје пандемија, односно трајаће док ситуација у нашем друштву и у целом свету, претпостављам, не буде најближа оној како се то фигуративно каже нормалној, односно уобичајеној, уобичајеној рутини пре вируса. Сад када ће то заиста доћи ја не могу да будем пророк па да о томе говорим.

Јасно. Којем министарству, којој институцији сте упутили последњи захтев и тражили неки одговор?

Ако мислите на данашњи дан?

Рецимо.

Па то су углавном она иста питања која упућујемо свима, значи не могу да Вам кажем и да издвојим ниједно појединачно, сва министарства, најчешће Министарство за рад, Министарство здравља и Министарство полиције.

И моја питања иду у том истим правцу. Дакле, један међу последњим извештајима које сте упутили јесте онај захтев за одговор надлежних у вези са наводном заменом беба у „Народном фронту“. Да ли сте одговоре добили, то је било пошле недеље рекла бих?

То је било прошле недеље. Ми увек, оно што нам закон дозвољава, дајемо најкраћи рок за одговор а то је 15 дана. Као што сте сами рекли, одговори још нису стигли. Али то отвара једно друго, много значајније питање, а то је како поступати у таквим ситуацијама када родитељи имају страх да ли ће он бити оправдан или неоправдан то ћемо видети у поступку, да је њихово дете замењено у породилишту. То се везује за ону ранију причу која је доста била експонирана у јавности, а то је проблем „несталих беба“.

Реците ми, јел та комисија и даље функционише?

Она функционише али се тада поставља једно питање. Док се тај проблем не реши, постаће одређена доза неповерења. Ми смо упутили не само ГАК Народни фронт, већ и Министарству здравља, и Министарству полиције која је у томе свему реаговала, сви они који могу имати икакве контакте у вези са овим случајем.

Када очекујете одговор?

Очекујемо за седам дана и онда ћемо видети како ће нам они одговорити и спрам тога ћемо поступити. Али опет отварам то питање, оно што сам предлагао и у случају „несталих беба“ постоји један егзактан метод који везује родитеље за дете или дете за родитеља, то је ДНК анализа, сигуран сто посто. Формално није сто посто, али фактички јесте и онда се лако да утврдити да ли је дете од родитеља за које се тврди или није. Да кажем ово. Заштитник грађана није та институција која то спроводи.

Јасно, јасно, али вама се обраћају они којима је помоћ неопходна. Још једна од тема за нас. Нама такође стално стижу притужбе грађана које су некако везане.

За радне односе, претпостављам.

Тако је. Ишла бих ка Министарству за рад и радне односе. Многи послодавци, нарочито трговци су искористили мере Кризног штаба те су своје запослене практично натерали да користе своје годишње одморе у периоду када нису били у могућности да раде јер су били затворени. Да ли послодавци имају права на то?

Ако су натерали, израз који се употребили...

Чекајте, ако Вам неко каже, ми не радимо све је затворено, ми смо у некој врсти локдауна и неко вам каже ви сада морате на годишњи одмор.

Видите постоји члан 116. Закона о раду који говори о такозваним принудним одморима, одстрањењу са посла, највише 45 дана, у ситуацијама када је смањен обим посла, односно када нема посла, једноставније речено. То углавном може и ради се у ситуацијама када су у питању, оно што се колоквијално каже државне институције, нормално уз сагласност министра. Свакако да су све то у току овог периода биле препоруке које су се односиле уна државне институције али су се односиле и да тако поступају и приватни послодавци по истом критеријуму како не би били оштећени запослени.
Е сада, ја користим и хвала Вам за ово питање, прилику да позовем све они који осећају да су ускраћени, без обзира колики је број јер ми ћемо се према сваком случају понашати истоветно, да се обрате Заштитнику грађана, а ми ћемо видети да ли ћемо моћи да урадимо одмах или ћемо морати да алармирамо инспекцију рада.

Пошто су се отворила многа питања, видим да ћемо се ми видети врло брзо поново. Да Вас пита још само једну ствар? Јел било можда неких примедби на поступање или не поступање Кризног штаба. Јел Вам се неко жалио на ту тему?

Конкретно Кризног штаба као Кризног штаба по именце персонално не, али то је оно незадовољство које варира од тога да су нам се обраћали они који су или у немогућности због одлуке Кризног штаба да обављају одређени посао па до оних који сматрају да овим мерама су ускраћени за одређена права. С тим што, пазите, Кризни штаб не ради по принципу неких личних афинитета и анимузитета.

Они дају препоруке.

Тако је. Колико ради у складу са оним што се могу назвати реалне потребе грађана то је оно што преиспитује Заштитник грађана. Ја сам више пута предлагао да се прави оно што је најбитније - јасна дистинкција између оних који поштују мере и оних који те мере не поштују. Непоштовање мера се може радити само свесно, не можете несвесно да не поштујете мере ако сте упознати са њима, а упознати су грађани у највећем могућем броју, готово сви. Да једноставно не буде таква ситуација да они који се понашају у складу са мерама трпе због мањине која се не понаша и која их намерно свесно крши из различитих разлога.

Добро, овде стављамо три тачке. Чекамо да Ви добијете одговоре а онда се поново видимо у студију да нам кажете одговор.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у вечерњем Дневнику ТВ „Вести“.

Зоран Пашалић је са нама, омбудсман. Хвала Вам што сте овде, добро вече и добродошли. Да ли има дискриминације сада у пандемији?

Дискриминације у пандемији тренутно нема, али би могло бити ако би се можда предузеле неке мере које би биле дискриминаторске.

Које рецимо?

Има много, много ситуација. Знам шта ћете да ме питате.

Ево зашто Вас то питам. Пишу људи на Твитеру - власт у Београду је најавила да ће омогућити од следеће недеље стимулације за вакцинисане особе, да сви они који су у потпуности су вакцинисани, могу да купују карте за позориште и за фестивале са попустом од 30%. И да ли је то... да ли су они који нису вакцинисани сада, у односу на ову информацију, да ли могу да се осете као дискриминисане особе или не?

Дискриминација као појам, односно уопште забрана дискриминације, уређена је Европском конвенцијом у члану 14, која даје један општи оквир где ће свака држава својим позитивним прописима уредити шта сматра дискриминацијом, а налази се и у Уставу у члану 21 у ставу 3. Каже се да је и посредно и непосредно прављење, односно стављање неких лица у дискриминаторски положај, по било ком основу забрањено - значи по било ком основу. С друге стране, Закон о забрани дискриминације у члану 2, који дефинише појам дискриминације, говори да свако прављење разлика које није дозвољено, можда није прави израз, сматра се дискриминацијом. Да ли је афирмативно или се може сматрати дискриминацијом ово што сте ви конкретно навели, ја ћу рећи оно што ову том твиту не постоји а то је - ако имате некога ко не може да се вакцинише а који би желео да се вакцинише...

А из здравствених разлога не може…

А из здравствених разлога не може, и онемогућавате га да оствари неко право или му ускраћујете нешто из овога што сам малопре рекао, а то је стављате га у позицију да буде различит од других, онда је то свакако дискриминација.

Шта Вам пишу грађани у вези са короном, на шта се жале, шта хвале, шта им смета, да ли дају неке конструктивне предлоге из којих Ви можете да извучете некакав закључак и да дате препоруку некоме?

Видите, ја сам се вакцинисао и присталица сам вакцине и нико нам се није жалио по том основу дискриминације у погледу поступка вакцинације.

Добро, већ?

Већ су све жалбе биле, односно све због чега се грађани нама обраћају се односи на нешто што није директно у вези са лечењем, ни са вакцинацијом, већ оних момената који су последица преоптерећености због вакцинације и лечења ковида, а то се односи на дуга чекања, на дуго решавање њихових текућих проблема који су се раније решавали далеко брже.

Добро, и која је Ваша порука грађанима који су се препознали сада у тим реченицама које сте изговорили? Да ли је то стрпљење, или то тако мора да буде, или то тако не сме?

Негде је потребно стрпљење, а негде је заиста то практично извршна власт заказала, јер се она правда свим овим што се дешава код нас и свугде у свету уосталом, па због тога неке ствари које би морала да уради - не ради.

Доста различитих информација током целе вечери. Рецимо Француска, ево најновије вести, Макрон је саопштио вечерас на националној телевизији да ће од понедељка све школе у земљи бити затворене на три недеље, а да ће се настава одвијати он-лине. За разлику од њих, у Европској унији, Грци од 5. априла отварају малопродајне објекте и зову нас, не само нас, него зову све туристе да дођу. Онда, суд у Белгији наложио је Влади своје земљи да укине све мере зато што је оценио да те мере нису законите и дао је рок од месец дана, ако за тих месец дана они не буду укинули све мере, плаћаће Влада казну од 50.000 евра. Помозите нам да разумемо ту информацију.

Видите, првенствено свака држава уређује понашање у заједници на начин на који је то уређено Уставом, законом и одређеним подзаконским актима које у том тренутку доноси Влада, локална самоуправа и тако даље. Поставља се само питање не законитости тих мера, тих одлука, јер аксиом је да би оне морале бити законите. Значи поступак њиховог доношења мора бити на закону заснован, а такође морају добити усаглашене са прописима, односно са оним правним актима који су вишег ранга, а највиши је Устав. Сад се поставља ту друго питање...

Које?

То је спровођење свих тих одлука, спровођење свих тих мера... Да ли је начин њиховог спровођења, да ли је понашање грађана у складу са тим и како се то санкционише?

Како је код нас?

По мени, то није уређено на прави начин. У ком смислу? У смислу да имате сваки дан, на свакој телевизији, информацију да је неки угоститељски објекат затворен јер је у току ноћи или у току преподнева присуствовало неколико десетина, стотина, у једном случају ја мислим да је било 1.000 људи. Комунална полиција...

Добро, па шта је ту спорно?

...је интервенисала, написана је казна, такозвани прекршајни налог... Не знам колико Вам је познато, ја сам некада ради у Прекршајном суду и врло добро знам, јер смо ми писали тај закон, ми из Прекршајног суда и врло добро знам да то није начин да се неко лице санкционише. Зашто? Прво, прекршајни налог подразумева или плаћање у року од 8 дана, или писање приговора на прекршајни налог када суд одлучује у поступку. То, што се каже, доста отупи оштрицу санкције. Санкција мора да буде таква да онај ко свесно крши ове одредбе, уредбе, одлуке, да мора бити заиста санкционисан на прави начин. Помиње се ту...

Значи, да ли хоћете да кажете да законска регулатива није добра у вези са овим случајем?

Није добра, није добра. Ево, рећи ћу Вам врло једноставно...

А посебно сви ови млади људи, они се кажњавају са по 5.000 динара...

Тако је. Казна је 2.500 динара ако плате у року од 8 дана.

Јесте, плате одмах, дакле то је 2.500.

Битно је како се они кажњавају и битно је како се кажњава организатор свега тога. Циљ је један једини - да највећа већина људи, који се врло одговорно придржавају ових мера, не треба да сноси последице тога што се мањина не придржава и то се не придржава свесно, оно што кажу правници умишљено. Нико није из нехата отворио или не борави у том објекту, него се то урадило са умишљајем, како би правници рекли, односно са намером.

Припремили су се за град, тако мислите?

Тако је. Не што су се они припремили за град, него неко ко је отворио такав објекат имао је одређени циљ. Свесно је хтео да уради то што је урадио из својих разлога, и једини начин... Спомињале су се ту и одредбе Кривичног закона, кривични поступак је дуг, кривични поступак поред све брзине коју суд може да пружи, опет неће имати резултат онакав какав треба да буде, а то је хитна одлука, хитна мера, хитна санкција која заболи, и која практично демотивише све који би тако нешто урадили да то више раде.

Добро, али сада значи ту санкцију немамо?

Ми је немамо, ми не спроводимо нешто... Сад, мислим колико је на Заштитнику грађана да говорио на ту тему, али ја сматрам да је...

Хајде причајте као некадашњи судија...

Сматрам да ја као човек који штити грађане, морам да заштитим ону највећу већину од оне мањине која је неодговорна, па ћу зато рећи ово што ћу рећи, а то је - у Закону о прекршају постоји члан 308 који одувек постоји и никада нико његову уставност није преиспитивао...

А шта је то?

То је да је извршност пре правноснажности или да будем конкретан да ме гледаоци разумеју... Када се нађе једна таква ситуација да неко мимо прописа држи отворен објекат пун људи без маске...

Власник је отворио објекат, добро, и?

Власник је отворио или већ ко... или не само власник, неко је отворио своју кућу и направио приватну забаву.

Добро, организатор, хајде тако да га назовемо.

Организатор такође, он се одмах доводи код судије Прекршајног суда где се одмах каже...

Дежурног судије?

Дежурног, то сам и сам радио некад, то је и повереник за информације господин Милан Мариновић радио некада, и одмах се на лицу места изриче казна која може да буде алтернативна - новчана или затворска, и може да буде кумулативна - новчана и затворска, и мера заштитна а то је забрана обављања делатности.

Чекајте, како Ви сада...

Само да завршим да би грађани разумели.

Добро.

У том тренутку то лице мора да плати ту казну и да оде у затвора ако је предвиђена; значи не постоји могућност икаквог одлагања, он има право жалбе из позиције у којој је, али се одмах спроводи.

Да Вас питам, зашто сте Ви прва особа која... па нисте Ви једини једини правник и судија у земљи који то изговара овако на телевизији, зашто то нико није применио до сада?

То не бих могао да Вам кажем. Не истичем себе с обзиром да радим ово што радим сада, ја сам Заштитник грађана...

Добро, али били сте судија, па и имате то искуство да то можете да кажете.

Могу да кажем са аспекта судије и могу да кажем са аспекта особе која има искуство у спровођењу таквих мера, да својевремено када се то односило на вожњу под дејством алкохола, гарантујем вам а можете и проверити, да полиција када је кренула у проверу, да никоме у Београду. а ја сам био на терену, није пало на памет да седне под дејством алкохола у било ком промилу да управља моторним возилом јер је претња била таква да нико није хтео да се игра да ту ноћ, када вози под дејством алкохола и сутрадан када ће се пробудити у Падинској Скели, ако је мушкарац, односно у женском затвору у Пожаревцу, ако је жена.

Да ли то значи да ми имамо решење али да не примењујемо?

Заиста нећу о томе да говорим, само нудим једну могућност која сигурно даје ефекта. И неко ће рећи, како то Заштитник грађана говори о затворима? Али имамо 90 одсто и да не говорим о процентима, људи који се придржавају и који трпе последице свега овога. Угоститељи трпе постељице, они који се стриктно држе прописа не могу да раде, они који би се релаксирали на било који други начин не могу то себи да омогуће. А с друге стране имате сваки дан или готово сваки дан, не само у Београду, да неко крши прописано. Онда се поставља питање да ли је та мера адекватна.

Размишљам како ће да говори сада стручна јавности, ваше колеге и они који могу да одлуче о томе да проведу ту санкцију, а нису је спроводили до сада. Шта мислите?

Видите, у питању је једна промена у Закону о заштити здравља становништва, један члан који практично мења целу слику. Врло добро знам да судије Прекршајног суда у Републици Србији врло добро знају да раде тај свој посао и да су спремни за одговоре сваком изазову, да не улазимо даље у проблематику ефикасности мера које се изричу и које нису можда мотивишуће, али ако се то понавља из вечери у вече, из дана у дан, онда се постави питање да ли су те мере ефикасне?.

Шта вам кажу ваше колеге из региона и света омбудсмани? Да ли су мало љубоморни на Вас зато што ви имате могућност да се вакцинишете и да будете безбедни у односу на корона вирус а они не?

Они моле да се нађе начин да дођу да се вакцинишу овде. То сам више пута чуо... али то не зависи од мене. Зна се процедура како они се могу вакцинисати у Републици Србији као страни држављани. Колеге ми преносе да имају огроман број притужби које им стижем управо зато што... Сада није моје да говорим о организованости неке друге земље, али очигледно да је Србија најбоље организована не само у региону.

А како су организоване компаније? Да ли се оне придржавају свега и шта кажу радници, да ли они имају некакве замерке на ставове руководства, на рад од куће, на повлачење рада од куће. Да ли ту имате неку врсту притужби?

Ту смо имали велики притисак на почетку свега овога, значи април-мај прошле године. Сад је то већ углавном дошло на оно што би требало да се назове правилним начином поступања и рада. У почетку је био великих проблема тако што послодавци нису обезбеђивали ни довољну дистанцу, ни средства заштите, нити су спроводили мере заштите.

Којим поводом сте се Ви данас обраћали новинарима, медијским удружењима? Суфинансирање помињете одређених пројеката, о чему се ради?

Независно друштво новинара Војводине је дало једно свеобухватно истраживање о проблемима са којима се новинари сусрећу у свом раду, од њихових имовинско-социјалних проблема, па до онога што се колоквијално зове напад или притисци на новинаре. Свему томе смо присуствовали, нама је то врло значајно због платформе коју смо заједно са већином новинарских удружења направили, која је евидентирала све нападе, али ми је врло значајно што су они навели кључну ствар а то је социјално-економски положај новинара, који је лош. То су нестални уговори, то су јако мале плате, то су могућности притисака преко... На тај начин, односно преко оних хонорара или плата које добијају и оно што је исто тако важно, а то је што не постоји озбиљна солидарност међу новинарима. То сам ја увек истицао.

Јесу ли се неки случајеви помињали или генерално?

Не, нису се помињали, али се то може утврдити на основу постојећих случајева. Значи, не можете бити новинар једне или друге медијске куће, ви сте новинар па сте новинар. Ако је ваш колега који можда има другачију програмску политику нападнут, то треба и вас да апсолутно позове на размишљање и на деловање. Не можете правити те разлике, а често се те разлике праве, па се каже ови су више нападнути, ови су мање нападнути. Значи, та солидарност. Сви смо...

Ви помињете новинаре, ја ћу правнике. Зашто међу правницима имамо ваше колеге који једну исту ствар и један исти закон и један исти догађај тумаче на два потпуно различита начина?

Отворили сте једну феноменалну тему, а то је питање ком се царству приволети? Да ли ономе што постоји у англосаксонском праву, а то је такозване судске праксе или преседана када једном донешена ствар по истом чињеничном основу обавезује све судије унапред или сваки судија је аутономан да донесе своју одлуку, а Виши суд је једини који то може да преиступита. Ово је врло значајно што сте рекли из разлога што само суд, виша инстанца може да преиступитује пресуду ниже инстанце. Ту сам се више пута се изјашњавао када је неко покушавао да преиспитује судске одлуке па је ценио да ли су оне добре и лоше. То, ако није пресуђена ствар, најблаже што могу кажем се не сме.

Који је ваш план активности до краја ове године? Да ли сте га прилагодили пандемији и условима чудним, несвакидашњим за пословање?

Пандемија исувише дуго траје да бисмо могли да застанемо са неким активностима који су нам раније биле редовне, а то је посета свих места у Републици Србији где се појављују проблеми које Заштитник грађана може да реши. То је оно о чему ћемо...

Маску носите, чувате се.

Носимо маску сви, имамо сви мере заштите који радимо у институцији јер морамо да се заштитимо, као и сви грађани Републике.

Видите, каже министар за бригу о породици данас да је позитиван и каже да је то зато што путује доста па не зна где се заразио али се сигурно заразио на путу.

Ми идемо на пут без обзира на тај ризик, с тиме што ћемо се чувати озбиљно. То се зна како се то спроводи и сви живимо у нади, вакцинисани смо готово сви у институцији, да ће нас ова пошаст заобићи, а сад ако се деси, деси.

Много хвала на информацијама које сте подели са нашом публиком.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Пулс Србије“ на ТВ Курир.

Заменик градоначелника Београда Горан Весић сматра да би грађани који су примили вакцину требало да почну да живе колико толико релаксираније. Београд ће од следеће недеље омогућити да сви који су у потпуности вакцинисани могу да купују карте за позориште и фестивале са попустом од 30 одсто. О новим мерама, правима наших грађана у овим врло специфичним околностима говорим са мојим данашњим гостом Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Господине Пашалићу, добро дошлу у емисију.

Ево, као што видите негде су ове олакшице заиста логичан след у овој врло специфичној ситуацији. Да ли би људи са имунитетом против коронавируса, који су стекли захваљујући вакцинацији, требало заиста, ред је да уживају мало више права, и да ли би требало да се у овом тренутк опусте?

Боље да нисте рекли то што сте рекли.

Али сам рекла, па ме занима Ваше мишљење.

Пазите, ту се сад поставља питање, које ће сви поставити а то је дискриминација, која је уређена чланом 14 Европске конвенције о заштити људских права, које даје оквир да национално законодавство, па и наше у члану 21 Устава Републике Србије уреде ту област забране дискриминације, где у члану 21 се каже да је забрањено дискриминацију вршити по било ком основу. Е, сад члан 2 Закона о забрани дискриминације, говори о томе шта се има сматрати дискриминацијом.

И који је тај основ? Кажете по било ком основу. Сад у овој ситуацију да ли су дискриминисани људи који су се имунизовали, примили вакцину, због можда неког ко не жели да прими вакцину, мање је одговоран према пандемији коронавируса или су можда супротно дискриминисани људи, који не желе да приме вакцину.

Члан 2 Закона о забрани дискриминације говори о томе да, као што Устав каже по било ком основу, то је свака врста фаворизације или стављене у неповљнији положај. Свака врста. Сад се ту поставља питање да ли је у питању афирмативна мера или је у питању дискриминација. Оно што је суштина и о чему треба размишљати, а то је да постоје особе у нашем друштву које апсолутно су контраиндиковане вакцини. Или да будем јаснији, које не могу се вакцинисати из здравствених разлога. Ја нисам имунолог, нисам лекар да бих сада ту побројао, мада знам о којим се болестима и случајевима ради. И сада они могу поставити питање да они који би се вакцинисали, а не могу се вакцинисати из здравствених разлога, који они заиста нису скривили, какав је њихов статус у свему томе. Суштина није у томе да ми отворимо полемику.

Претпстављама да би статус људи који нису подобни за вакцинацију, не могу из одређених медицинских разлога да се вакцинишу, могао бити решен као условно речено, специфичан.

Док не видим, ја не могу да Вем кажем.

Али шта се дешава са људима, који апсолутно могу да се вакцинишу а не желе да се вакцинишу? Да ли су они дискриминисани или су дискриминисани људи који су одлучили да у овом тренутку буду одговорни, вакцинишу се, заштите себе и заштите своју околину?

Управо сам зато и рекао да ће сада ту бити великих тумачења око тога да ли је у питању дискриминација или је у питању нека афирмативна мера, која би афирмисала сам поступак вакцинације. Ја сам за вакцинацију. Не бих се сам вакцинисао да сам против ње. Али морате да оставите људима на избор да сами одреде да ли ће се или неће вакцинисати са одређеним консеквенцама, које ће имати. Првенствено, кад кажемо консеквенца, не мислим на то да ли ће моћи да купе по повољнијој цени позоришне карте или карте за концерте, него што се тиче њиховог здравственог стања.

Да ли у овом тренутку, нпр. Грчка, која је објавила да се у земљу може ући са сертификатом о вакцинацији или у супротном са ПЦР тестом, да ли и Грчка на тај начин крши?

Није Вам Грчка прави пример.

Дала сам пример који је најсвежији.

Можда је најсвежији, али није прави пример. Пример су Вам оне државе, које без икакве аргументације, фаворизују одређене вакцине. Па кажу ова вакцине признајемо као такве, као могуће за улазак или пролазак кроз нашу земље, а ове не. Сад се поставља питање по ком основу је то рађено и како се сме радити?. Израел се одлучио за једну меру потпуне афирмације вакцинације, са резултатима које има у смислу јако малог броја оболелих и оно што је још најзначајније мањег броја преминулих, тако да сада ми можемо да теоретишемо о томе шта је шта. Али није то суштина. Суштина оно због чега право и постоји. А то је да је људима учини живот лакшим, сигурнијим,и да људима због те правне норме не буде теже, него да им буде управо оно због чега норма постоји, а то је лакше и боље.

Апсолутно је тако моје питање и гласило. Да ли људи, који се вакцинишу би требало да живе нормалније у овим врло специфичним временима?

Сви људи би требало да живе нормално у овим специфичним временима.

Не можемо под овим околностима.

Можемо и под овим околностима, само што је ту моменат да треба се организовати тако да већина или највећа већина, која се врло стриктно држи прописаних мера, не испашта због неодговорне мањине која се њих не придржава. Поготово што то непридржавање није однос, што би се у право звало нехата да то неко ради случајно, већ ради намерно. Ако неко отвори угоститељски објекат и ради у њему иако то није дозвољено, он на тај начин врло свесно крши прописе: Зашто би сви остали угоститељи и сви они остали, који би можда волели да оду у неки ресторан или кафић због тога трпели консеквенце. Мислим да ове мере које сада постоје, ове казне које сада постоје, можда то није на Заштитнику грађана да сада говори о казнама, али зашто да не јер Заштитник грађана штити интерес свих грађана од неодговорних појединаца, да се то уради у другом смислу како б и се направила јасна дистинкција, не између вакцинисаних и невакцинисаних него између оних који се придржавају мера, макар колико то имало тешке последице по њихов посао, по њихов живот, по живот њихове породице, и оних који свесно крше мере, било да су они који организују то, било они који посећујуу.

А да ли мислите да су ту угрожени људи који можда поштују све прописане мере а нису вакцинисани или можда постоји и групација људи, који су се вакцинисали, па су се превише опустили, па не поштују неке мере? Чија права су онда угрожена?

Увек сам био за то да се друштво не дели ни по једном основу. А поготово да се не дели у ситуацијама, које су кризне. А ово је једна од, да кажем, већих криза која је захватила наше друштво, а и свет глобално. С тим што мене интересују наши грађани првенствено, не интересује ме много оно што се дешава у другим земљама. Тако да немојмо да делимо по томе него једноставно треба такве мере довести да оно што прописује струка медицинска да се мора обавити, да се обави, али на начин да то не тангира, боли, смета највећем броју људи, који се придржавају тих мера. Јер не можете сада рећи, неко не жели да се вакцинише, али се стриктно придржава мера, па сад у каквом је он у положају, која је он категорија? Друга, прва, трећа? Све те поделе, нисам никада био за њих.

Нама су мере такве какве јесу и чини ми се да нису селективне. Прописане су такве какве јесу и требало би да их поштују. Хвала Вам на гостовању.

Страна 4 од 60

panel flajer