a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Вести“ на ТВ Вести.

Новоизабрани талијански премијер Марио Драги одлучио је да новом уредбом промени постојећи закон, односно члан 32 италијанског Устава који гарантује слободу избора сваког појединца у одбијању лечења и примање медицинске помоћи. Одлука је донета када се пре недељу дана у једном приватном старачком дому у малом месту Фиано Романо, недалеко од Рима, корона вирусом заразило више од 30 штићеника. А у Србији министар здравља Златибор Лончар рекао је јуче да се код нас размишља о обавезној вакцинацији против ковида 19. Указао да је то за сада предлог струке. О овој теми данас разговарам са Заштитником грађана Зораном Пашалићем, добро дошли. Да ли вакцинација може уопште да буде обавезна?

Видите, имамо пресуду суда у Стразбуру од данас…

Имамо. Баш сад хоћу да причам о томе, само вас за почетак питам овако уопште.

…она је донета по тужби родитеља деце из Чешке где деца нису била вакцинисана па самим тим нису била пуштена у вртић или у вртиће...

Јесте и новчана казна је уследила.

Без жеље да сада полемишем овде са судом у Стразбуру, мада ми не би било први пут, ми морамо да узмемо оне прописе који нису само локални или наши него оне који су еуропски и које смо ми прихватили. Да не се не враћам на '48. годину и Универзалну декларацију о људским правима, задржаћу се на Европској конвенција о људским правима, која у члану 14 каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Такође, наш Закон о забрани дискриминације у члану 2, дефинишући дискриминацију управо и говори да свако прављење разлике спада у дискриминацију. Али за ово све ми је најзначајнија једна конвенција, то је Конвенција о људским правима и биомедицини која се баш односи, дакле биолошки и медицински захвати, која се баш односи на област здравства и биолошких истраживања која у члану 5 каже, ово је парафраза не могу да цитирам, да се за сваки медицински захват мора претходно прибавити сагласност тог лица или тих лица на којима се врши захват уз обавезу да се претходно информишу о том захвату. Ја мислим да је тај члан врло јасан.

А то је медицински захват.

Шта је вакцинација него медицински захват?

Мислите да није медицински захват у смислу све оне операције које имамо, интервенције.

Пазите, свака норма може да се тумачи и овако и онако. Ја сам вам понудио неколико норми које се односе на ову област. Зашто је суд у Стразбуру, нисам стигао да прочитам образложење, донео одлуку коју је донео?

(чита вест) Ево сад ћу вам ја рећи укратко, када смо већ започели ту ту тему. Пресуда је уследила након закључка жалбе које су неке чешке породице поднеле суду због обавезне вакцинације деце. Ова пресуда појачава могућност обавезне вакцинације под условима тренутне пандемије, рекао је Николас, правник и стручњак специјализован за Европски суд за људска права. У одлуци се каже, између осталог, да су обавезне вакцине које су прописале чешке здравствене власти у складу са најбољим интересима деце, то преноси Дојче Веле. Иначе, пресуда Европског суда за људска права је створила преседан по коме је обавезна вакцинација не сме бити у супротности са Европском конвенцијом о људским правима. То не значи да ће европске земље приморати грађани да се вакцинишу, али би у случају да то учине та одлука у очима суда вероватно била легална. Суд, како додаје, подржава принцип социјалне солидарности који може оправдати наметање вакцине свима, чак и онима који се осећају мање угроженим болешћу када је реч о заштити најугроженијих особа. То је то, сада мало можете да прокоментаришете.

Све је речено. Сама реченица да је у питању преседан указује на једну врло могућу полемику, која ће сигурно уследити ових дана не само код нас него вероватно у многим еуропским земљама које се баве овом проблематиком. Ту се поставља питање у оваквој ситуацији у којој се свет и Европа нашла, да ли се неко може обавезати да се вакцинише? ... Многа питања болести, ја нисам лекар, па не бих да кажем неки нестручни израз, а то је да имате контраиндиковане болести. Значи људи који не могу да се вакцинише.

Али и то је наведено између осталог, причали смо на томе. Постоје одређене ситуације у којима се вакцина не препоручује. То је све лепо речено и објашњено за сада.

Јесте, али моменат је овај: ако то буде преседан који уводи одређену праксу, видећемо до чега ће та пракса довести у неким можда будућим пресудама или поступцима који се воде. Да се разумемо добро, ја сам се вакцинисао, ја сам за вакцинацију, говорим у своје лично име као Зоран Пашалић без обзира на функцију, сматрам да је вакцина ипак једно цивилизацијско достигнуће. Зна се ко је први донео вакцину. Чак је интересантан начин како је дошло прве вакцине против великих богиња, како је неко приметио да је то средство како би се неко имунизовао и сада имамо то. Имамо на једној страни оне који сматрају да то није добро. Најчешће се наводе разлози да једноставно та вакцина није довољно испитана. Увек сам у неким неформалним разговорима поставио питање - ако је то теза, па како онда они знају да та вакцина није добра, ако је недовољно испитана? Сада, на сваком је да изабере. За сада је на свакоме да слободном вољом изабере да ли ће се вакцинисати или не. Али оно што нам сада стижу као подаци, додуше једна прилично скромна искуства, Србија је заиста земља која предњачи. Вероватно ће њено искуства послужити многима, првенствено због брзине вакцинације, броја вакцинисаних и почетка вакцинације. Мало сам ишао збрда-здола, почетак, искуства оних који су се вакцинисали у односу на све друге да кажем факторе...

Јесте ли видели велики број странаца, не само овде у Србији, који су се пријавили, који се вакцинишу, долазе из иностранства овде да би примили одређену вакцину?

Верујте ми да су, не могу да наведем земље, колеге које обављају овај посао у иностранству ме звале и питале како могу да дођу у Србију. Односно, могу доћи, али како се могу вакцинисати?

А при том онда имамо и примере одређених релевантних светских медија, који знамо да нас никад нису штедели као земљу Србију, које последњих две недеље пишу апсолутне похвале. Упоредити Србију како није у Европској унији али је много боља у читавом овом послу од читаве Европске уније, рај за вакцине, између осталог и тако, да не наводим и те наслове и текстове.

Како могу да не пишу кад су стари евиденте. Оне су изашле из круга наше државе, прво у региону а онда и шире јер то више нису позиви само из региона него иде много шире. Ево, сад је Италија земља где грађани сматрајући да ће њихова вакцинација доћи на ред кроз неколико месеци, покушавају да дођу до српске границе.

Јесте, и данас, између осталог, преносе њихови медији баш по питању обавезне вакцинације за здравствене раднике како су одређени жалили што нема довољно вакцина и ко зна када ће стићи на ред. Ето, ту имамо и другу страну по питању Италије. Наиме да се вратимо ми нашим проблемима и ситуацијама, ако је тако можемо да их назовемо. Причамо о здравственим радницима, поредимо се са Италијом у неком смислу, односно размишљамо да ли ће тако бити код нас или не, под којим условима се може увести и за друге категорије становништва не само за здравствене раднике. Дакле доводе се у питање права, слободе одређених категорија, здравствени радници. Затим све то повлачи за собом низ других одлука. Да ли су ту и одлуке по питању вакцина наставника, професора, свих других радника који су у сталном и свакодневном контакту са људима, шалтерски радници, касирке?

И ви и ја смо у сталном контакту са неким. Пазите, опет улазимо у, оно што сам малопре навео, домен дискриминације, прављења разлике. Свако ко је долазио у контакт са људима рећи ће да је изложен заиста већем ризику неко неко ко то не мора или због свог посла који обавља или због животне ситуације у којој се нашао па не мора да има те контакте. Тако да ако би се томе приступило, сад имамо и пресуду суда у Стразбуру, онда би то требало да обухвати по мени све оне који заиста једино из медицинских разлога, односно где је њихова болест контраиндикована вакцинацији, би требало да се вакцинишу. Требало би.

Нажалост, некако се ово питање код нас сведе на политику, не само код нас овде, свели су и у другим земљама па некако здравствено питање, искључиво здравствено питање постане, окрене се неко политичко или економско питање а суштина је само једна.

Знате шта, што се и економска питања окрећу на политичка питања, тако да имате базично политичка питања. Нажалост...

Али овде првенствено причамо о здрављу, животима људи, о свим онима који се боре за те животе и који трпе много притисака и посла и ко зна чега, причам о здравственим радницима. И сами знате каква је ситуација. Па онда кажем, опет стављам на прво место то здравствено питање.

Видите, неким чланом 10а Закон о Заштитнику грађана мени и мојим заменицима није дозвољено да дајемо, коментаришемо, да мало шире објасним, политичке теме уопште.

Ја вас нисам питала уопште...

Не, али ја ћу искористити ово што сте рекли из разлога што се показало нажалост и код нас, у оваквим кризним ситуацијама да је солидарност најзначајнија да би се изашло из кризе. Солидарност по дефиницији подразумева заједништво. Ми можемо да се не сложимо око многих тема, ви и ја и било ко овде у студију, и да полемисемо или да не полемишемо, чак и да се посвађамо, нормално у границама пристојног, али када је у питању здравље и животи људи онда ту мислим да би требало да будемо максимално солидарни и да имамо максимално заједништво. Сви они који некако, рекао бих најблаже могуће, тумаче све то на један начин са поругом или са једном често и неутемељеном критиком најчешће су људи, нека се нико не увреди, који сакривени иза тастатуре и монитора компјутера полемишу. Ја би их стварно замолио да, колико то могу, колико је дозвољено и уколико не шкоди радној динамици у болницама и здравственим установама, бар привире и виде колико здравствени радници улажу напора, првенствено због посла који обављају, а и овако. Имам контакт, чујем се са тим људима, видим се са тим људима, чујем њихове приче. У овој ситуацији они заиста носе, медицинске сестре, медицински техничари, сви они који практично раде послове у медицинским установама и лекари, један заиста, заиста тежак посао. Треба то ценити, ништа више. Ценити и поштовати.

Баш за ту солидарност сам и хтела да вас питам. Кад сам малопре читала између осталог образложење суда по наравно овој одлуци о којој причамо, наводи принцип социјалне солидарности, ово што и ви помињете и о чему ви причате између осталог. Може ли та социјална солидарност у суштини да оправда обавезу вакцинације или треба да постоји та социјално солидарности без обавезе?

Ја сам навео чланове декларација и конвенција. Често члан може да буде и овако и онако тумачен, а та пресуда у суду у Стразбуру је образложена, оно што сте ви прочитали, нисам је заиста целу прочитао, тим моментом који сте рекли, о којем сам индиректно говорио, али води се увек рачунао о једном - ако је Европа прихватила одређену нормативу, онда по њој мора и да живи или да је мења.

Дакле, социјална солидарност. Причали смо доста последњих дана када се помиње вакцина, вакцинације и тако даље, па смо онда између осталог се сећали неких давних времена, односно подсећали смо се тако што смо читали о њима јер нико од нас рођен није био тада. Причали смо о тифусу.

Можемо да причамо и о великим богињама, када сам ја рођен...

И то, да. Па смо ми пронашли између осталог и један оглас, односно напис у новинама по питању тифуса, где се, између осталог, позивају људи на вакцинацију, е сад ја парафразирам, ко не буде примио вакцину неће добити хлеба и новац, тако нешто између осталог.

Много се тога променило од тада. Тада су важила нека друга правила и неки други закони.

Али тада није постојао Заштитник грађана.

Хвала на томе, али тада нису постојале... Прво '48. године је донета Универзална декларација на нивоу УН, а ове европске конвенције мислим нешто касније, тако да је што-шта измењено у свему томе, много је другачије. Људска права стално напредују. Моменат је само тај што ја нећу сада да полемишем, нећу да тражим законска решења. Говорим о солидарности у смислу да оно што је извесно, можда суд није у праву, можда ја нисам у праву, можда та норматива није добра, али оно што се хиљаду пута у историји показало а код нас нажалост много пута, то је да је солидарност и заједништво око решавања неког проблема увек доносило неку добробит свима. То је суштина, немате ту неке специјалне мудрости.

Да, онда можемо да гледамо и на оне идеје и предлоге за улазак, посећивање одређених спортских догађаја, улазак у биоскопе, концерте и тако даље, ко се вакцинисао, ко се није вакцинисао и то можемо да гледамо као дискриминацију.

Кажем како гласе чланови закона и која је разлика.

Добро, да ли можемо да кажемо да је вакцина и вакцинисање ствар искључиво личног избора, питање свести и одговорности за једно опште добро?

Видите, можемо да гледамо и на један и на други начин. Ако гледамо са аспекта солидарности онда је опште добро, али свако опште добро се састоји од појединачних добара. Ако је нама појединачно добро, онда је свима добро и обрнуто. Значи морамо гледати и са тог аспекта. Али шта је ту битно? Из овог што сам и рекао, а то је тај члан 5 Конвенције о људским правима и беомедицини. Говори се о информисању, информисати људи, стално информисати људе. Лекари се појављују, објашњавају, објашњавају како утиче вакцина, шта се вакцином добило. Мислим да је тога ако не превисе али свакако довољно. Свакако да информација вишка не шкоди. И шта имамо онда на супротној страни? Имамо то да се људи стављају у дилеме на један начин који по мени није примерен и то углавном не дајући неку посебну аргументацију. Или, ако дају аргументацију, онда треба суочити та мишљења па доћи до неког заиста решења.

Али та аргументација треба да буде стручна и зна се од кога. Хвала вам најлепше.