a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије "Уранак" на Телевизији К1.

Након увида у извештај невладиних организација „Заборављена деца“, у коме су наведени узнемирујући пропусти у домовима за децу са сметњама у развоју, препоруке су дали и Повереница за заштиту равноправности и Заштитник грађана. По којим препорукама се поступило, а по којима не? Какви су заиста услови у домовима за децу са сметњама у развоју и које нове информације има о случају Петница су питања за Заштитника грађана Зорана Пашалића. Он је мој гост овога јутра... Ово је нешто што прате и медији, па сте под додатним притиском...

- Зашто притиском?

Добро, питам.

- То је наш део посла и ми га радимо најбоље што можемо.

Реаговали сте у вези са случајевима смештаја деце ометене у развоју. Послато је 25 препорука прошле године. Које су то установе, заправо оно што смете да нам кажете, о каквим препорукама је реч и коме су упућене, по којим препорукама се поступило? И, ако се не варам, и ове године сте слали одређене препоруке па нам реците нешто више о томе.

- Суштина је да су сви домови у којима су смештена не само деца, како сте их ви назвали, ометена односно са посебним потребама, под сталном контролом Заштитника грађана како оном редовном која се обавља периодично, тако и по пријавама или када сазнамо нешто из медија да је у неком од тих домова дошло до неких немилих ситуација или пропуста у раду. По нашим препорукама се поступа, неке се могу извршити одмах, за неке треба дуже време из разлога када је потребно реновирати, обезбедити другачији смештај, организације у домовима или организацију самих штићеника дома, што је нарочито важно, односно најбитније.

Дакле 25 препорука је послато. Које су то замерке, можемо и тако да их назовемо, биле са ваше стране и шта је урађено од тога?

- То није замерка, то је један предлог, односно констатација о броју запослених у тим институцијама. Разлози су ти што је премали број запослених довео до тога да они заиста не могу да одговоре свим задацима или превасходно потребама штићеника, односно оних који се налазе у тим институцијама. На тај начин је доведено дотле да пропусти се мултипликују. Јер ако неко треба да брине, рецимо једна особа, о 10, 20, 30 штићеника, то је физички немогуће.

Колико треба да их буде?

- То нисмо ми радили, то није наша процена. Зна се ко то ради - ресорно министарство, али свакако да их је мало. Друго, смештај у домовима је такође под сталном нашом контролом у смислу техничких услова, опремљености домова, оних нужних или потребних средстава да би могао да се живот у тим домовима одвија на прави начин онако како та деца заслужују.

Дакле, основни проблем је мањак особља. Одатле све друго. Али овде када кажете, послато је 25 препорука, на шта још се то односи или су свих 25 везане управо за то?

- Нису. Неке се односе на врло ургентне, хитне ствари. По њима је поступљено неких 10, за осталих 13 потребно је неко дуже време. Ради се о условима у дому, реновирању, изградњи неких објеката... Ургентне ствари се односе на нешто што се треба урадити одмах или у најкраћем временском року у смислу смештаја или набавке одређене опреме. Рецимо, најтежи случајеви су са оном децом која су везана за кревет, која су да тако кажем условно лежећи пацијенти. Не замерите на том изразу. И онда, све што је потребно да се не би искомпликовало њихово здравствено стање. Имате ту низ потреба у тим домовима, неке су кориговане, неке чекамо. Значи то су оних 13 препорука по којима није поступљено али постоји рок у коме треба да се поступа. И у две апсолутно није поступљено. Суштина је да деца у тиму установама траже посебну пажњу и то не само оних који раде са њим. Ево, они су сада у медијима и ви сте ту тему узели као значајно само зато што је извештај који је послат изазвао буру у јавности. А та деца постоје сваки дан, годинама уназад ти проблеми постоје. Узето су као примери најдрастичнији случајеви. Лично сам посетио многе од тих домова... Видео сам оно што ми је најзначајније било и што сам увек истицао, а то је да та деца имају ако имају а већина њих има, или родитеље или родбину, или старатељу, или се центри за социјални рад брину о њима и да је много значајно да та деца буду у сталном контакту са најближима или са онима који брину о њима.

Зашто нису?

- То морате питати те људе. То морате питати оне који често ту децу забораве. Јер када сам разговарао са онима са којима је то могуће, основна њихова замерка је била, поред услова у дому, неких конкретних жалби на поједине запослене у дому, мада тога, искрен да будем, није било много, на ту комуникацију...

Какве замерке?

- Замерке на поједине запослене у неком дому... Да, али у тој комуникацији то је врло значајно да се та комуникација боље успостави. Због тога и постоји интенција да се они врате у своје породице, код своје родбине, код хранитеља и да се поспеши могућности њиховог боравка ту на сваки начин, то је нека интенција којом се и код нас практично иде и планира се. Треба време за то а и у свету је то интенција. Значи, да не буду смештена на овај начин.

Ви сте и недавно такође имали одређене препоруке. Да ли сте добили неки одговор? Ваша колегиница која је била... Па исто у вези са смештајем, чини ми се да ми је рекла се још увек чека одговор, да је то недавно било, да је то и даље у чекању. Када говоримо о роковим, поменули сте рокове за поступање по препорукама - ко прописује те рокове? Ево, кажете да се по 10 препорука поступило, док је још 13 у току.

- Рокове прописује закон. Рокови су најкраћи 15 дана, пошто углавном су то случајеви који изискују хитност. У новом закону, за који се надам да ће бити у скупштинској процедури крајем лета, ти су рокови значајније скраћени. Свакако да не можете дати мали рок ако сте и ви свесни и онај коме се обраћајте је свестан да се не може ништа отклонити за један дан ако је потребно неко дуже време, али инсистирамо на тим кратким роковима. Ако имамо образложење зашто тај рок не може бити испоштован које је ваљано, ми ћемо продужити рок али свакако инсистирамо на краћим роковима.

Кажете да поступате на основу тога што прочитате у медијима, по пријави, када сами изађете на терен и увидите одређене пропусте, да тако кажемо. Када говоримо о овим пријавама, ко вама може, ко вам пријављује?

- Сви. Сви грађани Републике Србије и они који се налазе на територији Републике Србије а нису држављани Републике Србије али се налазе или тренутно или дуже време. С тиме што, опет у новом закону је предвиђено да и деца, снижен је тај степен узраста, где они могу да се директно обрате нама.

А када говоримо о смештају деце са посебним потребама, ко вам пријављује, када говоримо о том случају?

- У већини су то родитељи те деце, затим жале се и они који су запослени у тим домовима, ретко али се жале, а највећи број наших интервенција, препорука је на основу онога што смо сами видели и установили.

На шта се жале запослени?

- На јако тешке услове рада. Ако сте ви за осам сати радног времена изложени једном веома и физички а и психички тешком послу, онда то заиста после извесног времена рађа неко незадовољство. Онда имате флуктуацију запослених, свако ко може да нађе неки други посао он одлази. Зато су ти јако тешки послови, зато је мало запослених, зато оно на чему ми инсистирамо јесте урадити тај део да се врло добро, врло аналитички процени шта треба побољшати у односу на број, услове рада, њихове плате, а свакако ићи на дужи временски период ка измештању те деце тамо где им је средина права, а то су њихови родитељи, родбина или ако нема онда хранитељи.

А сам корисник?

- Како мислите?

Зато што је нама речено из министарства да може и корисник да пријави па се питамо како...

- Може, али видите, као што сте на почетку рекли, то су деца која имају одређених проблема, са посебним потребама. Дешавало се да ће у разговору нешто неко од њих пријавити, али сазнате неке чињенице које су такве да требате да интервенишете.

Такође у оном извештају се помиње и сексуално насиље, односно коришћење контрацептивних пилула, спирала и тако даље, да се то дешава а да се притом не консултује са корисником. Шта ви знате о томе?

- Нисам вас разумео. Немојте се љутити, сексуално насиље је нешто друго. Сад не бих анализирао, то знају стручњаци из те области, али одређени рекао бих атавистички пориви код те деце или уопште људи у тим домовима односе се једним делом и на те потребе и због треба вршити сталну контролу. Ми смо инсистирали на томе да или постоји стално запослени гинеколог или да периодично долази како би се тачно утврдило шта може да се предупреди да не би дошло до нежељене трудноће. Али то нема везе са сексуалним насиљем.

И то се помиње, па зато вас и питам. А како се одлучује, заправо на који начин... Каже да се то ради без одобрења, практично без знања корисника, да му се дају контрацептивне пилуле, да се ставља спирала. Како је то могуће?

- То ми нисмо утврдили. Ја бих волео да видим тај налаз и да видим заиста која су то женска деца, јер иако се врло пажљиво бавимо том проблематиком нисмо заиста наишли на те случајеве да је неко се притуживао на ту врсту пропуста, мада је то сада сувише благ израз. Имали смо примедбе које се тичу радне експлоатације и то смо више пута утврдили. Многи који су били у тим домовима запослени а који су на тај начин практично експлоатисали штићенике су санкционисани. То је било врло значајно, да се у принципу не иде са том праксом. Ево шта то значи да будем пластичнији. То је да се нека од те деце која су физички јака, која ментално задовољавају одређени ниво да могу да раде физичке послове, практично изнајмљују неком да ураде те послове. Онај ко их организује има неки финансијски бенефит, а та деца од тога немају ништа или неки поклон који је занемарљив.

Често идете у ненајављене посете. Јесте ли приметили какав је однос, колико год да је тешко људима који су запослени и раде са том децом, какав је њихов однос према њима? Има ли ту недостатка емпатије? И о томе смо могли да читамо, да им практично не знају ни имена. Како се они, имају ли они колико-толико времена да се тој деци и емотивно посвете? Није њима само потребно пресвлачење и да им неко да храну.

- Да бисте могли да донесите неки закључак морате ићи тамо и видети то како изгледа на месту на коме се то дешава. Ако имате, рецимо узећу пример дома где једна особа се бави, како сте ви рекли пресвлачењем 20-30 штићеника у току радног времена. То није једном, једнократно, тешко да ћете моћи да очекујете да има времена за нешто друго. Е сад, у контактима са том децом
сам приметио, они заиста траже пажњу, они воле да разговарају, они воле тај контакт, они га показују на један другачији начин, додиром, загрљајем... И онда кад их питате шта вама треба углавном и највише то је та потреба за комуникацијом са спољним светом, првенствено њиховим најближима, а онда и осталима.

Како оцењујете одговоре надлежних на све ваше препоруке? Да ли се види помак, да ли сте задовољни? У реду, не може све одмах да се реши, али да ли се тиме бави онај ко треба да се бави и ко тиме треба да се бави?

- Ствар није само у једнократној препоруци и решавању једног проблема или неколико проблема. Оно што је нама најзначајније то је где је систем заказао у мањем или у већем обиму, да покушамо да утичемо да се тај систем измени. Не само да се коригује једнократно, већ да се измени, односно да се другачије организује како би ефекат био бољи. Јер оно што се примети у мноштву препорука и контаката јесте да тек када се систем у одређеним рекао бих организацијама, установа, државним институцијама промени, онда се промени и нешто на боље. Често није ствар ту и много до финансија него до саме организације.

Ви сте рекли да је одговорност на ресорним министарствима а не само на једном.

- Пазите, кад кажем одговорност на ресорним министарствима. Не можете да посматрате ви ресорно министарство а да не гледате ону најмању и најнижу организацију у тој хијерархији па све до министарстава. Може министарство да уради много тога, али ако конкретно организациона јединица не поступа онда је то заиста без сврхе.

Министарка Кисић Тепавчевић је формирала стручни тим. И ви сте део тог тима. Да ли сте кренули да обилазите већ неке установе, која је сврха тога, шта је ваш задатак?

- Ми редовно обилазимо. Значи, то што смо ми у тиму не значи да ћемо сада више обилазити или да ћемо се више посветити тој теми, ми смо стално у тој теми. Али шта је битно – то што Институција Заштитника грађана, која има Национални превентивних механизам, који се тиме бави, који има Хитну службу која се тиме бави, која је у сталном контакту, која има највише искуства и највише потенцијалног знања или знања да оцени ту ситуацију. Ми не радимо то ад хоц или смо урадили једну контролу па на основу тога доносимо закључке. Ово што говорим је последица великог броја контрола и сталних обилазака.

Добро и после овог искуства у том тиму, шта очекујете?

- Ми смо због искуства у том тиму, зато што ако неко зна стање у тим домовима, али је реално, значи без крајности и са једне и са друге стране, онда смо то ми, односно Институција Заштитника грађана.

И кренули сте у обилазак установа. Какав вам је утисак?

- Ви мене не пратите. Ја кажем да смо ми стално у обиласку...

Али, кренули сте у оквиру тима у обилазак установа.

- Не, нисмо кренули.

Како не обилазе, кад смо видели да обилазе?

- Не, нисмо ми ишли са министарком. Министарка је ишла самоиницијативно. Ми радимо свој део посла. Онда се ти, и то је по мени најбоље, да кажем ставови укрсте па се види. Оно што смо ми приметили можда они нису, а можда су и они нешто приметили сто ми нисмо.

Зато вас питам. Каква је сврха тима, ако сте ви и пре обилазили и сада обилазите...

- Рећи ћу вам каква је сврха тима. Ви сте чули једну народну мудрост - четворо и шесторо очију боље види него два. Јер имате овако, имате једно мишљење које иде у један екстрем, имате друго мишљење које иде у други екстрем. Оно што је најважније је да се проблем реши, а то је да се хладне главе сагледа. Значи без екстремног сагледавања и да се аргументује, да се дају докази. А за то постоји Институција Заштитника грађана која није ни на једној ни на другој страни. Извините на примедби, али стварно је тако.

Јесте, само сам желела да ми објасните сврху тог тима и шта се разликује сада од претходних ваших обилазака.

- Јесте ме разумели или треба...

Наравно, надам се да су и гледаоци. Кажете да добијате свакога дана нова сазнања о случају Петница. Ви сте од Министарства просвете тражили да вам се достави да ли се финансира, на који начин, како је...

- То смо тражили од Трезора.

Хајде нам онда ви испричајте тачно, пошто сам ја прочитала да сте од Министарства просвете тражили те информације, да ли се деца и како се деци правда изостанак из школе када иду у Петницу. Јесам то добро разумела или не?

- Видите, Петница, то је изненадило јавност, је организована као удружење 1982. године. Значи то није образовна институција, то је удружење као и сва друга удружења којих мислим да има око 35.000 у Србији, регистровано у АПР-у. Сад се ту поставља више питања. Ако Министарство просвете каже - ми немамо могућност контроле јер то није део образовног система - онда ми поставимо питање па кажемо - да, али ако су школе те које дају деци информацију о Петници, ако они дају препоруке, односно обавезна је препорука педагога или психолога, ако деца одсуствују из редовног школовања, а школа даје оправдање, а министарство контролише званични образовни систем, онда се ту поставља питање везе између Петнице и Министарства. Оно што смо и у случају Алексић истакли јесте да свака, без обзира на организациони облик, било то друштво са ограниченом одговорношћу, удружење или већ шта, свака од тих организационих јединица која има као основну делатност образовање и васпитање деце мора променама закона бити под ингеренцијом Министарства просвете, односно Просвете инспекције. Не можете оставити потпуно несређен тај однос, јер онда имамо то што имамо. Нажалост, то се реперкутује на најтежим случајевима сексуалног узнемиравања и у једном примеру који сам навео и у другом примеру. Али ту се сад поставља питање финансија. Ако ми добијемо из Трезора податак на питање који буџетски корисници, индиректни и директни, делом финансирају Петницу, а испостави се да су део финансирали министарство, школе, локална самоуправа... Још нисмо дошли до података. Није баш да не постоји директна веза. Па онда програми образовања наставника, односно професора, колико их је било? Има ту низ питања. А оно питање које смо поставили поверенику се односи на заштиту података о личности. Да ли се могу тражити ти подаци који су у упитнику за одлазак у Петницу од било кога а посебно од деце. Повереник је још, да кажем, у року, а министарство нас је молило за додатних пет дана и ми смо одобрили пет дана из разлога што је велики број информација... Ова прича има један епилог, а то је - сви они који се баве образовањем и васпитањем наше деце морају бити контролисани како се не би догодило не само сексуално злостављање, него и да се неко мимо једног изграђеног система, не коментаришем какви су програми, бави образовањем и васпитањем деце.

И онда, ако је све то тако, не могу из Министарства просвете да кажу, ми немамо везе са Петницом.

- Ево случај Блаце. То је исто, ја мислим да је и у данашњим новинама. Не може неко да да каже - не ми немамо сазнање о том догађају са децом која су живела код баке, бака отишла у болницу, они раде физичке послове уместо да се деца школују и да се баве својим детињством.

Ево и на насловној страни Курира „Шта крију у дому на Петловом брду. Старе људе мучили у тајној соби“.

- Видите, то је врло значајно питање, то је што смо ми, опет се враћам на будући Закон о заштитнику грађана. Ми немамо право да контролишемо приватне фирме, хајде да их тако назовем. Директно не, посредно да преко министарства и тако даље. Ми смо тражили да можемо да вршимо и ту контролу. Значи не као сада по сазнању за тако нешто ми се обраћамо ресорном министарству, него да ми директно извршимо контролу. То имате у земљама у окружењу и показало се као веома добро. Ово је мало посебан случај, а то су сви ти случајеви и због хитности одмах треба реаговати.

Каже, полицији и инспекцији нису дозволили приступ у ту неку просторију коју држе под кључем...

- Полицији нису дозволили?

Тако пишу новине... Ја вам кажем.

- У реду, али замислите колико онда тек нама не би дозволи да немамо законску могућност да то урадимо.

Поменули смо то да морају сви који се баве образовањем деце на овај или онај начин, било да су то школе спорта, плеса и тако даље морају да буду на неки начин под...

- Апсолуто морају. Онда се не би деслио оно што се дешава.

Али школа Мике Алексића, ако се сећате, пријављена је била потпуно као, не могу сад да се сетим...

- Ја ћу да вам кажем - као друштво са ограниченом одговорношћу, као предузеће у форми друштва са ограниченом одговорношћу.

И како то сада? Ако не пријавиш... Како онда може да пријави једну ствар, а да ради другу?

- Није ствар у томе како је регистрована претежна делатност, него је ствар када се појави образовања и васпитање, без обзира на облик организовања, као претежна делатност или као једна од делатности, ви сте навели школа, једно, друго, треће или нека друга активност, мора се у закону утврдити да у тим случајевима просветна инспекција има право и мора да контролише такву врсту, како да их назовем, нису институције, организационих јединица, школе...

Добро, мени је прихватљиво то организациона јединица, што сте рекли. Добро, хвала вам на одвојеном времену. Морам да питам за крај, можете да кажете да то није у вашој ингеренцији, али чипови су ми скроз занимљивији. О томе читамо, то је актуелна тема. Каже, Швеђани, Руси и Кинези одлучили да уграде чип. Јесте видели то?

- Где, ко и коме?

Не знам, негде на руци и као помоћу тога ћемо моћи да плаћамо, да улазимо негде, откључавамо...

- Док не будем имао јасну, али заиста јасну одредницу према томе, шта то значи... Које сте земље поменули?

Причам вам из медија, значи Швеђани, Руси и Кинези одлучили да уграде чип.

- Кинеског омбудсмана ако га Кинези имају и у којој форми имају заштитника људских права, а сигурно имају, не познајем. Шведску колегиницу познајем. Руску колегиницу познајем. Тако да је најмањи проблем да ја њих питам о чему се ради, па да у неком наредном периоду одговорим. Али ми смо озбиљна институција и они су озбиљне институције. Ја док не будем имао заиста јасних сазнања нећу да постављам питања која...

Да, да, добро из медија. Наравно, било би неозбиљно, али ја сам Вама желела да поставим, да могу да проверим да ли нешто знате о томе.

- Не, заиста не.

Добро, хвала вам на одвојеном времену...

panel flajer