a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Око магазин“ на Радиотелевизији Србије.

Водитељка: Добро вече поштовани гледаоци, ово је "Око магазин". На Међународни дан матерњег језика обично се констатује да језици нестају и да ће до краја овог века од укупно око 6.000 колико се говори на планети, половина нестати. На Балкану имамо супротну ситуацију - од краја прошлог века језици не нестају него настају. Да ли заиста може тако да се каже? Какав је став науке о језику а шта каже право, и зашто је представницима неких националних мањина засметао уџбеник српског језика за осми разред? Зато у првом делу емисије о томе разговарамо са Зораном Пашалићем, заштитником грађана. Добро вече, добродошли. И професором Александром Милановићем са Филолошког факултета, потпредседником Друштва за српски језик. Добродошли. У најави сам између осталог поставила то питање зашто је засметао некима овај уџбеник, и хајде одмах да питам Вас господине Пашалићу пошто сте Ви пре двадесетак дана издали то саопштење, односно мишљење...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Упутили смо мишљење Министарству просвете.

Водитељка: Да. Дакле, у питању је БИГЗ-ов уџбеник за осми разред и спорна је формулација о подели језика. Шта је спорно у томе?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Заштитник грађана штити права свих грађана на територији Републике Србије и свих оних лица која се налазе на територији Републике Србије. И у старом и у новом Закону о Заштитнику грађана истичу се посебне групе које имају посебну заштиту - то су деца, особе са инвалидитетом и припадници националних мањина. Значи, није споран уџбеник у целини, спорна је дефиниција разлике јужнословенских језика, која каже у уџбенику за осми разред српског језика да Хрвати, Бошњаци и Црногорци користе српски језик али га називају хрватским, бошњачким, односно босанским, опростите, то је велика грешка - босанским, и црногорским језиком. То је потпуно у супротности са постојећим законом, Уставом и Европском повељом о регионалним или мањинским језицима коју смо ми ратификовали још давне 2005. године.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Није добро кад се политика меша у науку, није добро ни када се наука меша у политику. Ја разумем Заштитника грађана, он говори са своје политичке позиције и брани своју политичку позицију, односно опцију коју заступа. Чињеница је да постоје закони на које се он позива, али се плашим да се у целом свом излагању позвао само на политику а ниједанпут на науку. И то уме да буде проблематично и кроз историју Срба је умело да буде проблематично и извињавам се гледаоцима али у минут ћу испричати једну анегдоту која је веома значајна за разумевање данашњег случаја. Тицала се такође уџбеника. У питању је Кнежевина Србија, где је Попечитељство просвештенија забрањивало штампање уџбеника Вуковом ћирилицом, али Друштво српске словесности, претеча Академије наука је инсистирало да о томе не треба да одлучује министарство, него да о томе треба да одлучује дефакто Академија наука, то јест наука. Чини ми се да је овде аналогија готово потпуна, и ја нисам сигуран да о овоме треба да суде људи који су изван србистике. Дакле, у овој конкретној реченици, а уважени колега је рекао да они de facto постоје, да de facto постоје као политички...

Водитељка: Али се он позвао на Повељу коју је признала наша земља.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: ...као политички језици и знам да је 2005. године Република Србија то признала, чак са формулацијом босански језик, што је више него скандалозно јер то не може бити језик Босне него само језик Бошњака, што ће рећи бошњачки језик по правилима српскога језика, искључиво бошњачки језик, али то је став политике. Мора се узети у обзир да постоји и став науке.

Водитељка: Шта треба урадити да нађемо исправно решење, да се поштују и Устав и закон а да се не пренебрегне наука и ове тезе о којима професор говори?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У овоме што сам рекао нема ни зрна политике. Можда је то зрно политике постојало када је држава Србија донела законе које је донела. Док је закон такав је такав какав је он се мора у потпуности поштовати. Устав Републике Србије гарантује националним мањинама стечена права, чак каже, постоје два члана 18 и 20 где каже да се стечена права националних мањина не могу смањивати. Нема ту политике, имамо законски оквир кога се морамо држати иначе у супротном радимо против оних прописа које је држава Србија донела тих година - 2002. године Закон о правим националних мањина, 2005. године ратификација Повеље, а 2006. године Устав.

Водитељка: Али Ви сад кад тако кажете, онда делује да ова професорова теза, а он говори на основу науке, он је човек студирао и докторирао на томе и то је уствари наука која се изучава на Филолошком факултету у Београду.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку...

Водитељка: И сад рецимо, професоре, када сад ја Вас...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, морам да завршим, опростите.

Водитељка: Изволите.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку, али изгледа да нико није читао мишљење које смо ми упутили Министарству просвете. Јер тамо каже: не упуштајући се у став науке лингвистике, ми говоримо само о томе да оно што стоји у законима, односно Уставу, односно у Повељи коју смо ратификовали и ми одредили који ће језици бити посебни, а морам да кажем, ви имате те језике у службеној употреби у Републици Србији, на којима се одвија не само настава у смислу уџбеника на тим језицима, већ целокупна настава у основним и средњим школама. Свако одступање од тога је кршење закона, Устава и Повеље које смо ми донели 2002, 2005. и 2006. Године.

Водитељка: То сте рекли, хвала. Професоре Милановићу, шта Ви кажете? Да ли Ваша наука, да ли Ваша катедра, да ли Друштво за српски језик и Одбор за стандардизацију, да ли онда они делују против Устава и закона ако је то овако како каже господин Пашалић?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Прво морам да кажем да потпуно емпатишем са Заштитником грађана и то говорим без имало ироније. Дакле, он брани своју позицију и говори из једне позиције која је супротна од моје, али и потпуно разумем шта господине хоће да каже. Има ту, међутим, нешто друго.

Водитељка: Шта?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Питање за гледаоце - по чему се црногорски језик разликује од српског? Пустите ви шта пише у закону, мимо закона постоји реалност. Мимо закона може постојати и истина. Наведите ми једну дистинктивну црту између црногорског стандардног језика и српског стандардног језика, да не говоримо о оним карикатурама 'шј и 'жј', од којих су чак и Црногорци дигли руке. Према томе, ја разумем шта пише у закону, друго је питање како је тај закон донесен и зашто...

Водитељка: Извините, а где сте ви били кад је усвајана та Повеља? Не Ви конкретно, него мислим где је тада била наука? На пример, данас чујемо и професора Брборића који каже да су у бољој позицији у Србији језици националних мањина него српски језик, како ми то чујемо данас, а већ скоро две деценије нам је на снази Повеља.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Науку нико ништа, нажалост, у овој држави не пита. Ми још увек поштујемо закон из 1991. Године, пазите, из 1991. године... Заштитник грађана би вероватно бољи од мене пребројао колико се држава променило у међувремену и колико језичких ситуација, а ми радимо по закону из Социјалистичке Федеративне Републике Југославије. То је нонсенс из кога произлазе све ове ствари о којима ми данас говоримо.

Водитељка: И сад имамо, рецимо, поделу, ово је у ствари та страница из уџбеника због које је заштитник грађана и предложио да уџбеник у наредној школској години буде повучен.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Тако је.

Водитељка: Чека се, још траје тај рок, а чека се одлука министарства. Дакле, шта је сад... ту је наведено да српски, хрватски, босански, односно бошњачки и црногорски имају исту дијалекатску основу, да се говорници лако разумеју, сад ја Вас питам, професоре, како сад ми да разумемо ако је ова формулација употребљена и у другим уџбеницима, је л' треба писати другачије?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Претпоставимо да су уџбеник писали компетентни србисти, претпостављам да су рецензенти били компетентни србисти, претпостављам такође да је уџбеник прошао регуларне процедуре у надлежним и релевантним институцијама. Нисам сигуран, уз дужно поштовање, да је Заштитник грађана релевантна институција да суди о лингвистичким проблемима.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Извините што Вас прекидам...

Водитељка: Е сад то управо хоћу да Вас питам. Један од аутора овог уџбеника, ја сам разговарала с њим, је рекао да је иста формулација употребљена у још четири уџбеника различитих издавача, такође за осми разред и да се они позивају на један исти основ, а то је оно што је рекао Одбор за стандардизацију српског језика и да је то за њих "Свето писмо" или Устав, како год га зовите, али држе се тога. И сад, јесте ли Ви, када сте овај један уџбеник препоручили да буде повучен, јесте ли реаговали по некој пријави или ће сад сви уџбеници који садрже исту дефиницију морати да буду ревидирани?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Немојмо да ширимо тему без потребе. Значи, није наш посао, нити је у опису нашег посла да ми сад све уџбенике морамо, да тако кажем условно, прегледамо. Ми смо имали притужбу која је имала законски основ, да се не понављам по трећи пут...

Водитељка: Да, да, то сте рекли. Значи не читате све него само по пријави реагујете?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ако је нешто у супротности са законом, томе нема места. Даћу Вам још један пример који ће свима бити јасан. Иста заједница, национална заједница Бошњака у Републици Србија је нама упутила протест на формулацију у путним исправама у којима стоји српско држављанство. Док год у закону пише да грађани Републике Србије имају држављанство Републике Србије, а не српско држављанство, ми се тога морамо држати, без обзира колико се то некоме не допада, колико неко има лични став, колико наука мисли да то није у реду, али ако пише у закону, понављам по не знам који пут...

Водитељка: Разумели смо.

Зоран Пашалић, заштитник грађана:...мора се придржавати закона.

Водитељка: Говори се о иницијативи да српски језик у школама добије статус натпредметног језика. Зашто нам је то потребно?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Натпредметни статус. Одговорићу, само да нешто додам. Једна од најскандалознијих одлука наших власти јесте укидање термина "српско држављанство", једна од најскандалознијих, јер та одлука не укида само термин српско држављанство него у српском језику укида реч српски. Јер шта је друго држављанство Републике Србије до српско држављанство? Молим вас, у Републици Хрватској је хрватско држављанство.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не само у Хрватској.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Наводим врло индикативан пример. Дакле, зашто и ко је укинуо правни термин српско држављанство, коме је то спорно, коме је споран придев "српски", који значи припада Републици Србији. Чак не пише веома често и тиме ћу завршити овај део одговора, држављанство Републике Србије него веома често држављанство Србије, што не само да је деформација у размишљању, него је деформација и у језику.

Водитељка: Добро, а сад да Вас питам за натпредметни статус?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А што се тиче натпредметног статуса, покушавамо да нека добра искуства из Европе пренесемо у Србију. Србија је држава са вероватно најмањим бројем часова матерњег језика у Европи, ако не баш најмањим, оно међу најмањима. Већ наше блиске колеге, опет ћу узети блиске комшије - Хрвати имају неупоредиво већи број часова хрватског језика у свом образовном систему него ми Срби у српском. Дакле, ми желимо натпредметни статус као што га има руски језик у Русији. Сматрамо то јако важним прво симболички, а друго и практично, не бисмо ли преко тога довели статус српског језика и књижевности као предмета у једну достојанствену позицију, односно да он буде исти предмет као што је тај предмет у другим европским државама.

Водитељка: Добро. Господине Пашалићу, има ли законског основа за овакву једну иницијативу? Је л' то не би требало да буде спорно, како то иде?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно нисам упознат са тиме, када будем био упознат рећи ћу вам да ли има. Понављам, ово је суштина -Заштитник грађана се не бави овом врстом питања, ни лингвистичким питањима него се бави заштитом грађана Републике Србије и притом, на основу оних одредница које утврђује закон, Устав и међународне конвенције, који су сада саставни део нашег права. Молим вас да завршим.

Водитељка: Може, допуштам.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У случају да се од тога одступа, ви имате могућност да свако тумачи законски пропис, а зна се ко има само право да га тумачи, а овде је суштина што је овај непотребно тумачити јер имате одредницу у Повељи и имате то да је Република Србија, односно држава Србија признала као посебне језике, говорим о босанском и о хрватском, за сада не црногорском, и да као такви се морају поштовати и не могу се у уџбенику налазити као српски језик који они називају хрватски односно босански.

Водитељка: Господине Милановићу, како бисте Ви прилагодили онда ову формулацију да се не увреди нико, да ли бисте прилагодили закону, имајући у виду све ово што је рекао Заштитник грађана?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Не може наука да се прилагођава законима било које врсте. Да су се законима прилагођавали Доситеј Обрадовић, Вук Караџић, Ђуро Даничић не би данас било српскога језика ни српске културе. Дакле, не можемо просто да размишљамо уопште о том феномену. Стандардни језик који користе Срби, вуковски утемељен, етногенетски сасвим у, како да кажем, српском етносу и у српској култури и у српској традицији, и да је и он нормиран у 19. веку. Чињеница је да се од тог језичког стандарда хрватски, бошњачки и црногорски разликују толико мало да се ни на који начин научно не може говорити о посебним језицима. Чињеница је дакле да је он по пореклу српски, а онда све то...

Водитељка: А закон?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А закон нека правници регулишу.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Слажем се са професором да свакако први доношењу неког закона се мора консултовати...

Водитељка: Хоћете да кажете требало је пре консултовати...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно се мора консултовати не једна струка...

Водитељка: А шта ћемо сад?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: ... него се мора констатовати више оних научних дисциплина на које се закон односи. Али закон је такав какав је. Оно што морам да кажем, а то је, извините, професоре, тај језик се званично зове босански и тако је у нашим законима.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Опет то. У науци се зове бошњачки.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У реду, али законски је он дефинисан као босански...

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Ја говорим језиком науке, извините, говорим језиком науке.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ја сам више пута направио, да кажем, тај лапсус. Ви сте рекли како се мења... Имате Устав који каже да се права, стечена права националне мањина не могу смањивати.

Водитељка: То сте рекли. А је л' може сад да се нешто...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Морам то да понављам да би се схватило о чему се ради.

Водитељка: Наравно, Ви сте то понављали, него чујемо и професора па ја сад покушавам да нађем неки компромис права и науке.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Нема компромиса, нема компромиса... Имате компромис у том смислу да када неко сматра да неки пропис из било ког разлога није адекватан, да тако кажем најблаже, онда се приступа његовом уређењу.

Водитељка: Кад тако кажете онда делује да ћемо имати сваке године стално исти проблем.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, немогуће је да имате исти проблем зато што морате да дефинишете проблем, консултујете струку...

Водитељка: Онда мора професор да промени становиште, односно наука...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Дозволите. Значи, имате ситуацију да уочите проблем у законском решењу, консултујете струку, приступате ако има простора, ако има простора...

Водитељка: А овде?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Уопште о томе нећу да говорим, ја сам цитирао Устав, ми смо ратификовали Европску повељу, ми смо из ње преузели оно, нисмо морали целу да је преузмемо...

Водитељка: Разумем, рекли сте то, хвала Вам.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: ...и дефинисали као посебне језике. Морам да понављам.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Очигледно немамо услове за то од '91. године, немам други коментар. Ево, 30 година немамо услове да променимо закон непостојеће државе. Мислим да је то логично свим гледаоцима.

Водитељка: Хајде да завршимо разговор бар са неком надом да ћемо наредни Дан матерњег језика наредне године дочекати у неком другачијем разговору. Хвала вама на овим појашњењима.