a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

Да ли на факултетима влада тзв. епидемија сексуалног узнемиравања, то је питање које данас постављају медији. Пандорину кутију отворио је случај Архитектонског факултета на којем тренутно пљуште пријаве студената против професора због недоличног понашања. Управа је оптуженог искључила из испитних обавеза. Заштитник грађана је покренуо поступак против Архитектонског факултета и он је и мој гост овога јутра, Зоран Пашалић. Добро јутро и добро дошли! Много вам хвала што сте дошли да разговарамо на ову тему.

- Хвала вам на позиву!

Дакле, како је све почело, хоћу то да ми испричате…

- Па, у највећем броју случајева ми покрећемо поступке по сазнању из медија. Тако је дошло и до ове ситуације. Чим смо видели објаву у медијима о конкретним сведочењима студенткиња које су доживеле то што су доживеле, нећу да прејудицирам шта је у питању, и то је уосталом посао тужилаштва, ми смо реаговали одмах и обратили се Архитектонском факултету да нам да одређене информације које су нама нужне да би могли даље да наставимо са радом.

Добро, нећу вас прекидати много, али ме интересује, кад кажете обратили смо се Архитектонском факултету, дакле, ваша канцеларија одлази на разговор, или шаље неки допис, писмо. Хоћу ту процедуру да ми објасните. Коме конкретно?

- У почетку иде допис управи Архитектонског факултета, као и свакој институцији којој се ми обраћамо, значи, њиховој управи. И тражили смо одређене информације. Прва информација је, да ли имају сазнања да је било сексуалног узнемиравања на њиховом факултету међу запосленима и студентима. Значи, не искључује остале запослене. Затим, ако је тога било, како су поступили у таквим ситуацијама. И оно што је исто тако важно, колико су студенти упознати са оним правима која по правилнику, које је донео Сенат Београдског универзитета и који се доста у својој садржини ослања на Закон о забрани злостављања на раду, колико су упознати са оним правима која имају.

То сте у понедељак послали.

- Тако је. Такође, пошто постоји повереник који практично штити све запослене студенте, првенствено и све запослене...

На самом факултету?

- На самом факултету, које су радње које је он предузео у случају да је било таквих ситуација.

Добро, и ви сте то послали. Јесте ли добили одговор?

- Ми увек дајемо рок. Рок је раније био дужи. Сад је по новом закону он скраћен на десет дана и очекујемо да у десет дана добијемо ту информацију.

Значи, нико вас са факултета Архитектонског још увек није контактирао.

- Још увек нас нико није контактирао.

Добро, изашао је декан јуче у медије. Ми смо га звали и да дође код нас и јуче, и данас. За данас нам се извинио и рекао да има обавезе током јутра. Покушао је да нађе неког другог саговорника са факултета и није успео. Тако да, ми смо желели просто да чујемо и ту страну, с обзиром да смо јуче у програму имали студента прве године који је лично присуствовао када је прављен снимак који је завршио у медијима, не знам да ли сте га видели.

- Не, нисам га видео.

Нисте?

- Не. Није јуче било времена за тако нешто. А уосталом, ми сада желимо да се усредсредимо на све практично факултете, не само Архитектонски у Београду, него све факултете у Републици Србији, без обзира да ли су они популарно названи државни, или су у питању популарно названи приватни факултети.

А зашто? Зато што се прича, и данас кад бисте разговарали са људима са било ког факултета, рекли би вам исто, а то је да на сваком факултету постоји неко ко је просто такав. Колеге ће можда рећи, другачији, има неке своје методе. И да ли смо вам ми у ствари се навикли као друштво годинама уназад на то да постоји један професор који може да буде слободнији, који има нека своја правила?

- Основно наше питање и констатација је да ту нема толеранције. Значи, нулта је толеранција. Нико не може да буде такав без обзира да ли се о њему зна или не зна, и томе се треба стати на пут. Јер једноставно то, прво, апсолутно вређа интегритет студената и осталих запослених над којима неко врши сексуално узнемиравање.

Јел’ могу да вас замолим да погледамо заједно тај снимак?

- Како да не.

Ево, сад не знам колико ви можете јасно да видите, али то је предавање и на том предавању се показује експлицитно ова фотографија. Имате и аудио запис. У сред предавања.

- Видите, можете по друштвеним мрежама, најчешће на Инстаграму, да видите и снимке, и фотографије које постављају, чак поједини доценти, професори.

Какве фотографије?

- Фотографије које нису баш оваквог садржаја, али видите у ком смеру иде њихово размишљање. Ми смо и на основу неких пријава, не знам да ли вам је то познато, ми радимо и на основу анонимних пријава, погледали поједине садржаје где нам се указивало на поједине, да кажем, универзитетске раднике, професоре, доценте, асистенте, у ком правцу иде њихово размишљање. И када то видите, онда немате доказ, али имате отприлике неку индицију у ком ћете правцу ићи.

На којим факултетима?

- На многим факултетима. Мислим, било би беспредметно сад да набрајам, јер није то мали списак. Нешто дође до јавности, нешто не дође до јавности.

А шта дође до тужилаштва? Шта дође до надлежних органа?

- То морате питати тужилаштво, зато што заиста, опет понављам, није наше и закон нам је ограничио могућност да се мешамо у рад тужилаштва и суда.

Добро, а шта радите са том информацијом? Хајде овако да вас питам, дакле, када нешто дође до вас, односно када ви покренете неки поступак, ми сматрамо да је то просто довољно, што је можда потпуна грешка, и да ћете ви као један важан орган у нашој држави, јесте ли ви законодавни орган, нисте, јел?

- Нисмо. Видим где циљате. Шта је циљ поступка? Циљ поступка је, немојте схватити директно, схватите условно. Вршимо притисак на оног ко конкретно може да делује у тој ситуацији, односно ко то може да процесуира.

А то је тужилаштво.

- Тужилаштво, затим дисциплински органи на самом универзитету, односно факултету. И оно што је исто тако важно, можда и најважније, а то је да ослободимо оне који су то доживели да то пријављују. С тим што се увек ограничавамо, тако је било и у саопштењу, а то је, ми нећемо изазвати ту секундарну виктимизацију и поново траумирати жртву, јер то су заиста жртве, а такође, заштитићемо потпуни идентитет. Уосталом, на то нас обавезује Закон о заштити података о личности.

Добро, али мени је право да вам кажем, кад ми кажете, има много тога, на много факултета, анонимне пријаве, мени је то поприлично забрињавајуће. Шта је од тога доведено до краја? Шта је испитано? Шта је процесуирано? Дакле, ми не знамо, а верујем да у данашње време у медијима се појавило, да је на неком факултету. Ми смо шокирани овим што видимо да се дешава на Архитектонском факултету и то смо видели на Facebook-у и на тим друштвеним мрежама где је основана та група коју сте ви видели.

- Јесте.

Дакле, јел’ постоји неки случај који је у току на неком другом факултету? Шта радите са тим информацијама које ви добијате?

- Па, ово што сам вам рекао. Суштина је у томе што ми када имамо сазнања, ми онда гледамо да доведемо до краја сам поступак који је у нашој надлежности, а то је до дисциплинског поступка. И оно што је јако тешко, зато што су то ситуације где је углавном реч на реч, да тако кажем, а то је да имамо основа за кривичне пријаве. Врло је тешко...

Јесте ли поднели неку до сада?

- Нисмо, јер је врло тешко сачинити то. То јесте проблем код таквих, да кажем, дела, односно таквог понашања.

Доказивање?

- Доказивање је највећи проблем.

Добро, а јел’ неки од факултета до сада неког професора, доцента, асистента искључио са предавања због ваших сазнања?

- По мојим сазнањима, не. Прво, Сенат Београдског универзитета је донео Правилник о спречавању и заштити од сексуалног узнемиравања.

То је било 2001. године?

- Тако је. Суштина је у овоме. Ми смо проверавали који су то још факултети, односно који Универзитети, ко је донео још такве правилнике осим Новог Сада. Ниш није, Крагујевац нам се не јавља по нашем позиву. Очекујем данас одговор, јер то је основ. То је садржина заштите. Оне примарне заштите на факултету. А то је да постоји особа, тзв. повереник коме се студенти могу обратити. Има ту један проблем, и ми ћемо утицати на промену одређене нормативе у том правилнику од неких 18 чланова. Оне се односе на чл. 11, а то је где практично неко је доживео такву врсту узнемиравања и обраћа се поверенику. Повереник има могућност чак да суочава узнемиравача са оним ко је преживео, доживео овако нешто. По нама то нема резултат, јер то је опет секундарна виктимизација. И оно што је субјективно, а то је осећање страха, јер у питању је зависна особа. Ако ви уписујете факултет, или сте на факултету, или сте пред дипломским, магистарским, докторским студијама, ви зависите од вашег ментора и професора. Сигуран сам да знате и да јавност зна колико је људи одустало од даљег студирања, и то људи који су били солидни или добри студенти, зато што нису могли ту једну степеницу да пређу. Или нису хтели.

Па, знам и сви све знамо и ништа.

- Па, није ништа. Јел’ видите? Оно што ја кажем, најосновнији део нашег посла...

Не мислим конкретно на вас, немојте погрешно да сме схватите. Него хоћу да вам кажем, систем просто, систем је моћнији од сваког појединца и то нам је свима јасно. Али зашто систем штити злостављаче?

- Па, не мислим да систем штити злостављаче, али мислим ово. Да систем мора апсолутно да створи такву климу у друштву, да када се неком деси тако нешто, да буде потпуно ослобођен од страха да то пријави надлежном органу, а зна се ко то процесуира и где је крајњи епилог суд. И шта крајњи епилог би требао да буде ако се докаже, а то је казна. Не само удаљење са факултета, забрана, суспензија, дисциплински поступак, него конкретна казна која може да буде и затворска.

Шта каже декан? Каже, колико сам сазнао из медија, тужилаштво је покренуло поступак и полицијски органи ће доћи да врше истрагу. То је моменат кад управа факултета има мандат да суспендује професора док траје истражни поступак. Рекао је да је у међувремену донета одлука да професор, иначе је реч о доценту, који је највише оптуживан за сексуално узнемиравање буде искључен из свих предиспитних и испитних обавеза које ће уместо њега обављати комисија. Дакле, студенти кажу, да ово траје годинама, да ово није нешто што је новост. Да није реч само о сексуалном злостављању и узнемиравању, већ да је реч о понижавању. Да је реч о томе да рецимо, је вређање на расној основи, на националној основи. Дакле, све то у том правилнику који смо јуче имали прилику да видимо, пише да је недозвољено. И то вређање такође би требало да санкционише факултет, јел’ тако?

- Тако је. Пазите, кад је у питању вређање по тим основама које сте рекли, то је претежно наша надлежност, јер ми штитимо управо те, да тако кажем, групе које су најмање заштићене.

А који је ваш механизам?

- То је однос знате према коме?

Према коме?

- То је са студентима са посебним потребама, односно да будем прецизнији, са инвалидитетом. Ми смо имали небројено обраћање и тражили смо да се тим студентима омогући прво, оно што је најрационалније, а то је приступ факултетима без тога да се понижавају, да морају да посебне услове испуњавају да би могли бити присутни на факултету, затим вређање по основу њиховог инвалидитета. Ми имамо јако добру сарадњу са удружењем тих студената, али ово што је сада примарно и што се сад налази у јавности под фокусом, то је управо сексуално узнемиравање.

Добро, а вређање на верској и националној основи?

- Свака врста вређања, не само на верској...

Добро, а како се то санкционише? Дакле, кад кажете то је ваша надлежност, шта ви радите онда? Дакле, како изгледа тај поступак?

- Поступак изгледа тако што, када се утврди то са наше стране, у тим случајевима зна се која је процедура даље, јер то је исто...

Која је?

- Процедура је опет судски поступак, да тако скратим, да не кажем кроз цео тај дијапазон радњи које се морају извршити.

Неко ће рећи, ма и ја ћу рећи, сви све знају, односно већина, или људи који су запослени на факултетима, да урадите анкету, кад бисте им обећали да ће бити анонимна, да ће остати анонимни, све би вам испричали. А сви ћуте. Дакле, нико није, нико себи неће да прави проблеме. Хоћу да ми објасните, ако су биле везане руке до сада свима, дакле...

- Нису везане руке. Питање је знате шта?

Шта?

- Питање је зависност и страх. Није то само на факултетима. Ви имате то у одређеним фирмама, да тако кажем.

Мислим на факултет. Дакле, факултет и декан, и тај орган на факултету не може ништа да уради уколико не добије пријаву, или може, уколико зна, да реагује.

- Чекајте, немојте тако. Извините што тако кажем. Ви имате, додуше само на Београдском и Новосадском универзитету. Ви морате упознати студенте према том правилнику, то је била обавеза. Ако се сећате кад је био Закон о заштити од злостављања на раду, послодавац је био у обавези да у врло кратком року обавести своје запослене која су им права и које су обавезе. Е, то је први корак. Затим, успостављање тог повереника који мора да бдије над тим проблемом ако постоји, не конкретна нека тврдња, него назнаке да до тога може да дође. Да би имао апсолутно увид у целу причу. Е сад, да ли ће се ићи политиком незамерања, несукобљавања, што најчешће и буде...

Што је тренутно случај, јел’ тако?

- Што јесте случај.

Не можемо да кажемо да је било шта другачије. Добро, и ви сад, цела процедура ваша изгледа сад у овом конкретном случају како? Ви сте тражили одговоре на питања која сте послали. Кад добијете одговоре, какви год они били, ако добијете одговор да је суспендован до завршетка поступка који се вероватно води сад у оквиру факултета, један предавач, шта ви радите?

- Није ту крај. Зато што се онда иде шире. Иде се у ширину да се види колика је та појава и колико тога има и на другим факултетима.

Добро, хајде само конкретно на овом случају да се задржимо. Установите тренутну ситуацију, добијете одговоре и шта онда радите?

- У том случају ако смо задовољни одговором, а одговор значи да су оно што закон предвиђа одређене процедуралне радње спроведене, онда се ту препушта оном ко би даље требало да настави, а то је тужилаштво. А тужилаштво ће се задње огласити да ли има кривичног дела или нема.

И тужилаштво је покренуло поступак сад на Архитектонском факултету?

- Онда се оставља тужилаштву да тај поступак и доврши. Односно тужилаштву, па суду.

Значи, да се вратимо у ствари на почетак. Ви вашим притиском у ствари желите да алармирате цео систем да одреагује на одређене пријаве.

- Тако је. Мислим, ја не волим тај израз притисак, али управо је то да се једна појава која се налази, да кажем, у сенци, потпуно осветли од стране оних који су жртве и од стране оних који требају да реагују по основу закона и по основу процедуре.

Колико, према информацијама које ви имате, на Архитектонском факултету има предавача, професора, доцената, асистената који су вршили сексуално узнемиравање?

- Не само на Архитектонском факултету. Нећу вам рећи број, зато што је то ипак, схватите нешто што не бих хтео да износим у јавност без конкретних доказа.

Зато што се пише о четворици предавача.

- Ми имамо сазнање и по другим факултетима. Уосталом, било је у јавности, не један, него велики број факултета је означен као места где се врши, могу слободно да кажем, систематско злостављање и узнемиравање, назовите како год хоћете, по том основу.

И? Па, мислим било је у медијима, буде у медијима. Ово ће нам бити вест неколико дана. Ви ћете ваше процедуре завршити. И шта ће бити са тим младим људима?

- Не можете сад, оно што се најчешће дешава, појава буде у медијима неколико дана, буде медијски интересантно и оде у заборав.

Тако је.

- И онда, чак и ако неко буде правоснажно осуђен, то се пропрати у једној вести коју нико и не запази. Али ако хоћете да осветлите неку појаву, онда морате стално да осветљавате, да будете у фокусу оних проблема које људи имају, конкретно овај везан за сексуално узнемиравање.

Да. Када вам неко пусти на сред предавања порнографску фотографију, јел’ то сексуално узнемиравање?

- Па, како није? Видите...

Јел’ то сексуално злостављање?

- Па, видите, злостављање, узнемиравање, ту је јако мала, танка је граница. Али свакако да је то нешто што апсолутно није дозвољено. И да се не може некоме ко се бави тим послом, дозволити да ради шта хоће. Ми увек заборављамо једну ствар, везујемо то за основну школу, везујемо и за вртић, па онда кад неко дође у средњу школу, заборавља се да је то систем образовања и васпитања. Значи, док сте год, похађате неке школе, ту укључујући и факултет, ви сте у систему образовања и васпитања. Па, како да коментаришете ово као васпитање, као адекватно понашање, као слободу изражавања неког универзитетског професора, радника, доцента, није битно.

Јуче је Биљана Србљановић рекла, да се млади не едукују довољно на ту тему шта у контакту са професором је дозвољено, а шта није. Какав начин опхођења. Да ли је дозвољена било која врста физичког контакта? Дакле, то пише у том правилнику, да не сме нико да вам уђе у ваш интимни простор. Да ли сме професор да вас потапше по рамену? Да ли сме професор да вам приђе исувише близу, да вам се унесе у лице? Мислим да заиста нисмо едуковани, без обзира на све правилнике, да нисмо едуковани и да нисмо едуковали младе шта је пристојно понашање и у крајњој линији професионално понашање између професора и студената?

- Пођимо од почетка. Хајде да кренемо од почетка. И у основним школама морате успоставити правила, прво, како ко може доћи обучен у ту школу. Неко ће рећи, заштитник грађана је сад ригидан у погледу тога. Имате у неким основним школама где се не дозвољава одређени начин облачења, да не говоримо код женске популације, шминке, накита и свега тога.

Али какве то везе сада има са тим да ли неко сме да вам приђе и да вас ухвати за струк?

- Па, како нема везе? Сад ћу вам рећи, само ми дајте времена.

Хоћу.

- Ствар је у овоме, што ви морате успоставити систем да неко ко улази у неку образовну установу зна од почетка шта може, шта сме, шта му је дозвољено, шта му није дозвољено. То првенствено није окренуто само студентима, ђацима, ученицима, него и онима који са њима сарађују. Значи, они морају да успоставе та правила. Не сме студент да се пита шта, како је могуће, већ мора унапред бити упознат. Зато постоји повереник. Значи, мора се све унапред предвидети и испоштовати до краја.

Добро. Неко ко је неприкладно обучен може да буде избачен, удаљен са часа итд. Јел’ тако?

- Тако је.

По том правилнику. Али нисам вас то питала.

- Не, не, није. Не третира тај правилник то, да не будем погрешно схваћен.

То је правилник институције. Дакле, свака институција доноси свој правилник. Зато и кажете, нека школа је донела правилник о облачењу, нека није. Али моје питање није било то. Не знам што сте кренули од облачења, кад сам вас питала...

- Зато што је то почетак.

А шта није почетак? То ми сад звучи ко она прича о изазивању. Ако си обукла мини сукњу, онда...

- Добро је што сте то рекли, да ме не схватите погрешно. Кажем, имате од уласка у ту школу, или на тај факултет, ви се морате држати одређених узуса. Значи, уопште нећу да расправљам да ли неко има право да вас потапше или да уради неки покрет који се може сматрати сексуалним узнемиравањем. Па, нормално да нема право, без обзира ко је како обучен. Ако је дозвољено да буде обучен како свако жели. Али вам кажем, то није једно правило. То је систем правила, систем норми које се морају испоштовати. И то се мора испоштовати до краја. Добро сте ово рекли, и хвала вам на томе, да не будем погрешно схваћен, да је ту ствар провокације. Ствар је у томе, имате цео систем правила, као што је правило да не можете да пушите негде, тако је правило како можете да уђете, како морате да се понашате, какав је вербални однос са вашим ментором, професором. А о овоме уопште не треба расправљати, физички додири. О чему ми причамо?

То је недопустиво.

- То је свакако недопустиво. То имплицира сада могућност различитог тумачења. И оно што сте ви рекли, а то је, ако дође до поступка, сад треба тумачити да ли је то био родитељско, пријатељско, менторски додир или је било нешто више од тога.

Ко то тумачи?

- Е, па то је проблем што сад имате две стране које ће речи, ја сам то схватио као сексуално узнемиравање…

Али пред ким?

- Па, најчешће пред судом, ако до тога дође. Односно, тужилаштвом, па идемо даље. Значи, кад кажете забрањена је свака врста таквог контакта, без обзира колико вам је неко симпатичан, онда је тако.

Ако је забрањена свака врста физичког контакта...

- Није забрањена на тај начин на који би требало да буде забрањена и да буде експлицитна. Не можете ви у 18 чланова да ставите све могуће животне ситуације. Ту је онај ко то треба да спроводи. Немојте да схватите да ово желим да критикујем. Имате универзитетског омбудсмана, то је исто његов посао.

Шта је његов посао?

- Његов је посао и тај део приче. Не само да уређује оно што се тиче саме наставе на факултету. У то уосталом никад нисмо ни хтели да се мешамо да не би неко схватио да хоћемо да се мешамо у аутономију универзитета. Али ово није аутономија универзитета, ово је конкретно насртање на људска права, на физички интегритет.

Да, али ако то није јасно и ако се то вештачи, онда смо опет у проблему.

- Ви увек морате нешто доказати, јер онда ћете имати, ви кажете, то се зна, о томе се прича, али не који је конкретан резултат. Па, и ја кажем. Значи, ви морате имати конкретан резултат. То није наш део посла.

Ма, разумем. Нисте ви суд. Али неко ће вас питати, сигурна сам, за савет с ’ обзиром да врло добро познајете право, да ли је ова врста видео снимка, није једини, довољан доказ.

- То уопште не бих коментарисао, да неко на часу, не знам уопште који је факултет, пушта такве снимке.

Архитектонски. Па, о томе причамо.

- Мислим, чему. Какве то везе са архитектуром има?

Нема везе ни са чим, осим са сексуалним узнемиравањем, или како се већ зове то дело. Значи, ми сад у ствари пратимо у наредних десет дана, да ли ћете се ви огласити…

- Извините што вас прекидам, али није то сад да ми пратимо. Ми нећемо ништа да пратимо, него ми прво морамо да видимо број пријава од стране студената, не само на Архитектонском факултету, па да подупремо њихову храброст да се они јављају, да видимо апсолутно стање које је на факултетима.

Добро, али конкретно на Архитектонском факултету пошто је ту покренуто у наредних десет дана чекате да добијете, односно сад већ у наредних осам дана чекате да добијете одговор. И сходно одговору који будете добили, ви предузимате даље радње. А реците ми, ако вас прате сада студенти, јел’ могу вама директно да се јаве?

- Могу да се јаве директно институцији Заштитника грађана. Ви знате да сам ја успоставио праксу да разговарам са грађанима, како сте ви рекли, директно, односно ја лично разговарам. С’ тиме што опет понављам, немојте људи, немојте студенти, кажем људи зато што то нису само студенти, имате ту и друге запослене на факултетима, немојте се плашити да ћете бити секундарно виктимизовани, нити да ће подаци које ви доставите институцији, да ће они изаћи у јавност. Ми се врло држимо Закона о заштити података о личности. То сам рекао и у саопштењу.

Хвала вам много на гостовању! Пратићемо шта се дешава и надам се да како постоји ово у медијима данас, епидемија сексуалног узнемиравања на факултетима, надам се да ћемо ту епидемију да сузбијемо.

- Апсолутно нулта толеранција, јер ако имате у једној високошколској установи, чија је намена образовање и васпитање такву појаву, онда се урушава цео систем образовања.

Који је већ на каквим ногама?

- Просудите сами.

Хвала вам на гостовању!

- Хвала вама!