Из медија
- Детаљи
Zaštitnik građana Zoran Pašalić bio je gost emisije “Beogradska hronika” na Radio televiziji Srbije.
Широк је спектар области у којима може да вам затреба помоћ омбудсмана. Ова институција у Србији постоји већ годинама. Ту је да правно помогне грађанима, разјасни , укаже на пропусте рада институција. Некада успешно, а некада мање успешно. На шта су се грађани жалили највише у протекле две године пандемије, који су успешни случајеви а који они други рећи ће нам гост „Београдске хронике“ омбудсман Зоран Пашалић. Добро вече. Пандемија је већ две године, разговарали смо пре емисије и рекли сте нам да је било жалби грађана на то да предуго чекају на операције, на неадекватне поступке лекара. Колико ви можете у пандемијским условима да одговорите на те захтеве?
- Доказано је да је 60 одсто повећан број обраћања за време ванредног стања и да се број обраћања Заштитнику грађана у пандемијским условима значајније повећао у односу на пре пандемијске услове. Број обраћања је далеко виши, зато је и Институција морала да уведе другачије радно време, другачији однос, пријем, контакт са грађанима да би многе проблеме који су се појавили решавала.
На шта су се све грађани жалили? Ако кажете 60 одсто више, то је баш доста.
- Када бих сад побројао све на шта су се жалили требало би две овакве емисије. Ту преовлађују три момента. Први моменат је ово што сте рекли - услови лечења, док се други и трећи углавном односе на имовинско-правну заштиту. Други велики проблем је обраћање ПИО фонду, односно дуго чекање пензија. Трећи се односе на одређене имовинско-економске услове као што су катастар, легализације. Пандемија је много успорила редовне активности и свакако да грађани у крајњој станици се обраћају нама када су незадовољни брзином решавања њихових проблема.
Када је реч о овим проблемима који су имали са лекарима и у болницама, колико можете да им помогнете сада када је пандемија?
- Можемо много да им помогнемо.
Како?
- На више начина. Углавном се ми поводом конкретних случајева прво обраћамо онима који управљају тим здравственим установама и углавном тада и решавамо проблем, а у случајевима када је то немогуће онда се обраћамо вишим истанцама које се баве решавањем овакве врсте проблема.
Шта је највећи проблем код остваривања права на пензију? Како је пандемија изговор?
- Дуго чекање, које доводи грађане који имају право на пензију у веома лошу ситуацију јер тај неки вакум између престанка радног односа и пријема прве пензије заиста доводи у незгодну ситуацију. Онда се они обраћају нама а ми у контактима са ПИО фондом то решавамо.
Да ли постоје неке институције које слабије сарађују са вама, које се слабије одазивају на ваше препоруке?
- Више пута сам истицао и то је оно што сам и на почетку мандата и сад поново без обзира на интензитет епидемије говорио - то је контакт са грађанима и то ван Београда. „Ви сте Београдска хроника“ па не знам колико то има везе са вама, али нама је првенствено да при обиласку локалних самоуправа решавамо проблеме, један добар број проблема долази из локалне самоуправе.
A да ли када је реч о министарствима постоје она која су радије расположена да вам дају информације, да поступе по вашим налозима и она која су затворена?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Није то стриктно везано са једна хоће друга неће. Све зависи од случаја до случаја. Како неко министарство и уопште нека институција извршне власти схвати наше обраћање у смислу колико је по њима то тежак проблем а колико је лакши проблем.
Ви немате могућност присиле извршења ваших препорука, шта радите у тим ситуацијама?
- Ми немамо могућност присиле, ми смо практично једина независна али најзначајнија независна институција која има и уставни третман, која нема могућност присиле у смислу чак ни отварања одређених поступака или подношења пријава за одређена непоступања. То вам је или један апсолутно упоран стални притисак на институције које из било ког разлога се оглуше да по нашој препоруци поступе или оно што смо се борили и што нам је нови закон дао као могућност а то је оно раније није било у обавези а сада је обавеза - објављивања имена оних институција која не поступају по нашим препорукама, и то је једна додатна врста притиска.
Да ли се обраћате медијима, да ли имају слуха уколико тражите да објаве имена, тако нешто?
- Како који медији. Добар број информација о неким проблемима грађана добијамо из медија, али оно што сам увек наглашавао без обзира како ко на то гледа и колико се можда неко увредио - ми прво проверавамо да ли је та информација тачна. У једном добром броју случајева се не може доказати да је баш тако било.
Нисам мислила на то. Мислила сам уколико имате проблем са неком институцијом неће да излазе у сусрет, да ли зовете медије и кажете важно нам је да ово...
- Знам на шта мислите. Ми стално упућујемо...пазите, 4.700 објава смо имали у прошлој години и то вам доказује однос.
Израдили сте нацрт закона о изменама и допунама закона о јавном реду и миру где би се прекршајно кажњавало насиље, претње и вређање на друштвеним мрежама. Какве то има везе са новинарима и да ли ће и када ово заживети како би нам живот свима био лакши?
- Првенствено има везе са новинарима. Јер имате велики број онога што се у новинарском свету колоквијално каже „напад“. Мада је напад много тежа квалификација и спада у домен не прекршаја него кривичног дела. То је стално вређање преко друштвених мрежа. Нису само новинари они које хоћемо да заштитимо, првенствено су новинари и тада би санкција имала другачији смисао, била би оштрија односно то би се сматрао квалификаторним обликом те врсте прекршаја. Најједноставније да објасним грађанима: имате ситуацију када вас неко увреди на улици - то је апсолутно кажњиво. То је ремећење јавног реда и мира да сада не улазим у то, свађом, препирком, тешким вређањем а с друге стране имате константне увреде које иду преко друштвених мрежа које су не само што се може гледати као јавно место већ као јавни простор свима доступан. Оно што је указало, не само пријаве које су нам грађани упућивали поводом таквог врсту вређања, већ и наша стална комуникација са друштвеним мрежама ради посла који радимо, и онда долазите у ситуацију да неко сакривен иза тастатуре, компјутера или екрана је у стању да тешко вређа поједине грађане, групе грађана, етничке групе по било ком основу - полу, националној или верској припадности, и да то апсолутно прође некажњено.
А може да остави велике последице у свакодневном животу.
- Исто то да вам се деси на улици, онда би било кажњиво.
Да ли ће и када бити усвојене измене у закону?
- Наше је да предлажемо, зна се који је поступак.
Јел имате неки одговор?
- Немам одговор, али нам је врло битно да будемо схваћени на прави начин пре свега по питању колико ће таква једна ситуација ублажити оно што се свакодневно дешава.
Дакле, немате још увек одговор, чекамо га. Ово је неки вид притиска о којем сте причали.
- Чекамо га и ми.Тако је.
Хвала Вам што сте били гост „Београдске хронике".
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Маркер“ на ТВ Инсајдер.
Река Лим у Србији која је затрпана смећем нашла се на фотографији 15 најупечатљивијих из целог света у 2021. години. Та фотографија на најсликовитији начин описује и тему која је обележила година у Србији - екологију. Парадоксално, али застој у преговорима са Европском унијом откочен је кластером Зелена агенда. Још једну пандемијску годину испраћамо сиромашнији за људе које је однео коронавирус. Ово је година и у којој су вође криминалне групе и државна секретарка МУП-а завршили у затвору, док оптужени нарко-бос Нову годину дочекује код куће. Политичка сцена 2021. памтиће се само по томе што је била између 2020. и 2022. године. Добро вече. О томе како је грађанима било у овој години, шта их је највише мучило, на што су се жалили, ко их је угрожавао и ко је био најугроженији, разговарамо са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добро вече. Хвала што сте са нама. Скупштина Србије је тек пре два дана разматрала Ваш извештаји за 2020. годину.
- Зашто "тек пре два дана"? Она је била дужна до краја...
Да ли то говори о односу државе према Вашим закључцима и институцији омбудсмана?
- Не, то говори о једној процедури која је устаљена, која постоји практично од формирања Институције Заштитника грађана. Моје идеје су другачије и ја се надам да ће се по новом закону следеће године, да ли неко други био на овој функцији или ја, радити по једно другом принципу.
Питам ово зато што је прошло девет месеци, Ви сте га поднели у марту, да људима само буде јасно.
- Да, то је наша обавеза до 15. марта.
Због тога опаска од девет месеци, да ли то показује однос или је само професионални рад?
- По мени, не показује. Као што смо ми у обавези да до 15. марта поднесемо извештај, Скупштина је прво у одборима па у пленуму дужна да разматра до краја календарске године. Сад, што је то четири дана пред истек календарске године, то питајте оне који организују рад скупштине.
Да подсетимо грађане у најкраћем и шта је у опису Вашег радног места и процедуре.
(Емитован прилог о оснивању Институције Заштитника грађана и његовим надлежностима)
Као што сте чули - омогућити додатну заштиту грађанима од самовоље власти. То је било обећање пре 14 година када је основана Институција Заштитника грађана. Где смо сада?
- Институција Заштитника грађана је формирана из разлога што такве институције постоје у свим земљама Европе и у већини земаља у свету. Настала од институције омбудсмана у Шведској, мада ни то није тачно јер је постојала и раније у земљама које се налазе на истоку, али је Европа са идејом да буде доминантна пребацила да је све почело у Шведској.
А шта је са нама, ево 14 година касније?
- Од тада се ова установа бави заштитом људских права. За свих ових 14 година постојала је нека интенција да се повећа надлежност Институције Заштитника грађана на чему сам инсистирао у новом Закону о заштитнику грађана који је изгласан пре пар месеци.
И да ли је?
- Јесте у једном делу, али очекивао сам да неће сви моји захтеви бити прихваћени...
А који нису прихваћени?
- Није рецимо контрола судске управе, а онда имате ситуацију да се, рецимо, грађани жале на дужину трајања судског поступака, на многе, многе проблеме које иду приликом саме организације судског поступка, односно суђења, то није прихваћено... Ја сам предлагао модел Шведске који је давао резултате, да би један добар број притужби грађана који упућен нама на рад судова, могли ми да практично процесуирамо.
И кад говоримо о тој сарадњи, као што смо чули, све институције су дужне и по закону да сарађују када Заштитник грађана врши контролу. То пише у закону, а како је у пракси?
- У пракси је овако - што је виши ниво то је сарадња боља, што је нижи ниво сарадња је лошија, упркос томе што постоје локални и покрајински омбудсман, а и тај Закон о локалним омбудсманима није баш богзна како добро уредио ту област. Грађани се из локала углавном жале нама. Жале се мејлом или телефоном или ми обилазимо Србију. Сад смо мало застали због корона вируса, али када имамо сусрете са грађанима они нам указују на своје проблеме. И углавном је најлошија сарадња са локалном самоуправом.
Имате ли приступ свим информацијама, па и тајним?
- Имамо приступ свим информацијама које тражимо на начин да не морамо да најавимо да ћемо се обратити, него на основу контроле која може бити тренутна, без најаве, у било које доба дана и ноћи.
Грађани се највише жале кршење њихови права у сфери јавне управе. Шта су њихове најчешће примедбе и ко је за то најодговорнији?
- Јавна управа, они су најодговорнији, они практично и крше та права, а како сте пустили у прилогу то је економска сфера у којој има највише прекршених права грађана, то су најчешће област која није медијски интересантна, али је зато нама највећи део посла, то су катастри, ПИО фондови...
Економско-имовинска питања практично?
- Имовинска питања у највећем броју случајева и то је најоптерећенији део службе који се бави имовинско-правним питањима.
Да ли успевате да ту урадите свој део посла?
- Успевамо донекле. Сад се опет враћам на немогућност контроле судске управе. Када се неки, да кажем, проблем процесуира, ми нисмо могли, овај нови закон нам даје одређене могућности, да се мешамо тако што бисмо ми паралелно водили поступак са судским поступком. Нормално, да не будем погрешно схваћен, без могућности да утичемо на судски поступак. Ми можемо да утичемо више на судски поступак пред судом у Стразбуру него што можемо на домаће јер су неке наше препоруке имплементиране у неке пресуде суда у Стразбуру.
Било је више протеста последњих месеци, блокада путева и ауто-пута. Какво је било понашање по Вашој оцени полиције у тим случајевима? Да ли су поступали по закону, оно што је најважније?
- Када су таква дешавања, онда оно што сам обећао на снимку који сте пустили са мог избора за Заштитника грађана а то је да будемо стално на терену, и Национални превентивни механизам и Хитна служба су на лицу места и на основу запажања на лицу места у односу полиције према грађанима да ли на самом протесту или ако постоји лишење слободе приликом лишења слободе, запослени у тим службама покрећу поступак. Такође, покрећемо поступак на основу пријава грађана, а доста је пута било да покрећемо и на основу онога што у медијима видимо али претходно проверимо.
Е оно што видимо... да. Видимо и у медијима, али смо видели и на друштвеним мрежама снимак припадника МУП-а како се понашао према једној грађанки и подсетићемо наше гледаоце и погледаћемо поново, па ћемо прокоментарисати. Господине Пашалићу, да ли је ово прекорачење овлашћења униформисаног лица и да ли сте...
- Нећу да дајем процену свега тога из једног разлога.
Зашто?
- Ево зашто. Када се деси нека ситуација, рецимо, где неко сматра да постоји прекорачење, првенствено то треба да буде од оне особе према којој је то евентуално прекорачење постојало...
У овом случају грађанке.
- Грађанке... Онда постоје две могућности: једна је да она се обрати полицији, унутрашњој контроли полиције, да они преиспитају понашање полицајца у конкретном случају. Друга је да се обрати нама и да се ми онда обратим унутрашњој контроли полиције која ради комплетну истрагу у вези са догађајем, а ако сматрамо да у извештају унутрашње контроле има мањкавости онда ми покрећемо поступак против унутрашње контроле.
Али ако видите овако нешто, ви не можете самоиницијативно?
- Можемо самоиницијативно.
А зашто нисте?
- Зато што смо у овој ситуацији заиста очекивали да је дотична грађанка могла и знала да може да се обрати нама или полицији, и то је изостало. Разлози су што ми, када радимо процене који ћемо поступак покренуту, у маси дешавања, да тако кажем, ми у одређеном броју случајева чекамо информацију од грађанина који...
Али у овом случају она...
- Само да завршим, опростите... Грађани врло добро знају и сви су информисани, када се тако нешто деси да могу да се обрате Институцији Заштитника грађана и у том случају да се иде на покретање поступка. Зашто? Ово је снимак и који је забележио то што је забележио, али оно на чему сам увек инсистирао када се тако нешто деси, да лично обавим разговор, иако то одузима много времена и труда, са особом које евентуално претрпе или је претрпела полицијску тортуру, насиље или неадекватно понашање.
Да, али Вама закон омогућава да реагујете самоиницијативно у овом случају. Ваша процена је била да нема потребе да реагујете, иако смо видели шта се видело на снимку.
- Наша процена је била да ако особа са снимка није имала да кажем, потребу да нам се обрати, нама или полицији, па незадовољна радом полиције у смислу истраживања на конкретном случају и кажњавања, ако је постојао елемент за кажњавање дотичног полицајца...
Да, да, ту је члан закона 27, ако се не варам, који вам омогућава да сами покренете...
- Не знам сад, искрено да кажем, два закона, можда је другачије сада нумерисано...
Колико ми знамо то је члан 27. У Шапцу се међутим догодило нешто друго, је л' тако? То ћемо такође видети. Полиција је до неког момента обезбеђивала блокаду на мосту и у једном тренутку се, као што смо и могли да видимо повукла. Полицајци су отишли и након тога је управо дошло до сукоба, и ево да подсетимо људе како је то изгледало.
(Емитован снимак догађаја са блокаде пута у Шапцу)
Господине Пашалићу, чињеница је да је полиција у овом сукобу могла да спречи уопште да се све развије до ових размера. Зашто није реаговала, да ли сте проверавали?
- Питајте полицију, како могу ја да Вам одговорим на то?
Да ли сте Ви проверавали?
- Па зашто бих ја...
Овде су грађани на улици и њихова права су угрожена, због тога Вас питам, као Заштитника грађана.
- Овде су сви елементи, на основу снимка и онога што сам о томе читао, неколико кривичних дела. Да ли је од стране полиције учињено неко кривично дело и да ли је учињен прекршај оних прописа који подразумева њихово поступање... Да ли мислите да ће Заштитник грађана да сваку од тих ситуација процесуира пре него што...
А зашто да не, ово је веома специфична и веома опасна ситуација.
- Пре него што се заврши део посла који је најзначајнији, а то је када полиција првенствено, а после тога или паралелно и јавни тужилац, на основу околности које су виђене на снимку и на основу други доказних радњи утврди заиста шта је било. Сад ћу Вам рећи и зашто...
Да ли сте тражили одговор од МУП-а?
- Зато што, оно што сам увек наглашавао и наглашаваћу то докле год радим овај посао, а то је да ми не радимо на основу снимка, на основу нечијег субјективног гледишта, ми радимо на основу доказаних чињеница. Притом, када се деси кривично дело, ми можемо да се огласимо и да осудимо непоступање, лоше поступање, али ово је конкретно, да тако кажем фигуративно судска ствари или тужилачка ствар.
Дакле, чекате и даље да видите како ће се то...
- Нема шта да чекамо. Епилог овог догађаја ће дати на крају суд. Ја сам на почетку разговора рекао да, када се ствар процесуира, када уђе у судски поступак, нажалост и по старом а нажалост по новом закону, Заштитник грађана је ограничен законом да то контролише.
А да ли сте било какав одговор тражили од МУП-а?
- На које питање?
Зашто се полиција повукла, зашто није реаговала?
- Мислите како је то организовано од стране полиције која је организовала обезбеђење овог скупа?
Па видели смо да је дошло до сукоба, полиција се повукла и грађани су видимо у каквој ситуацији били. Управо због тога, као Заштитник грађана, да ли сте тражили одговор од МУП-а ко је одлучио и зашто да се полиција, у том тренутку који је веома ризичан и опасан повуче?
- Прво, полиција организује боље или лошије своје поступање на терену у случају свих догађаја где се појављује већа група људи.
Како је оцењујете у овом случају?
- Не оцењујем, зашто бих оцењивао? То је ствар да оцени полиција како је то организовала јер полиција има своју структуру. Да се неко обратио Заштитнику грађана и рекао ми сматрамо да због тога, и тога, и тога да, и навео чињенице, чињенице подразумевају и снимци...
Дакле нико Вам се није обратио после овога?
- Нико нам се не обраћа.
Апсолутно нико?
- Не.
А Ви контролишете рад институције у овој земљи и права грађана?
- Не ја, него Институција контролише рад органа у овој земљи; контролише, рекао сам Вам на основу, Ви сте то истакли као примарно, а то је на основу личне иницијативе, да тако кажем, на основу сазнања из медија. Хајде да кажемо да је ово сазнање из медија, са друштвених мрежа који се третирају као медији... Морам да истакнем да, иако ми поступамо по сазнањима из медија, пракса је показала да када смо били у ситуацији да процесуирамо и да радимо нешто на тим случајевима, радили смо увек детаљно... Често је истина или у највећем броју, или у највећем могућем проценту била потпуно другачија од онога што је приказано на терену.
Нећемо то сад, нисте тражили одговор у овом случају?
- А зашто бих тражио одговор?
И даље чекамо...
- Зашто бих тражио одговор? Обратите нам се, поставите конкретна питања, ми ћемо вам се обратити ако су нам потребне још неке информације...
Понављамо да можете и самоиницијативно, тако је било и у случају на ауто-путу, али Ви сте одлучили да то не радите.
- Не, зашто бих радио?
Добро, јасан је Ваш став. Контролисали сте и понашање полиције током летњег протеста, је л' тако?
- Јесмо, да.
Оних јулских 2020. и закључили сте да није било системске репресије јер није постојала наредба да се демонстранти нападају.
- Тако је.
Шта то значи?
- Системска репресија има своју дефиницију, има свој облик понашања. Ту је било појединачних случајева репресије и опет су били наши људи на лицу места и утврдили све неправилности које је полиција имала приликом интервенције, приликом лишавања лица слободе, приликом њиховог боравка у полицијском притвору и потом... О томе је дат врло исцрпан извештај где смо ми нашли одређени број прекорачење овлашћења, неадекватног поступања полиције, чак прекорачења закона приликом лишавања...
Добро, и?
- И то је завршено тако што су поједини у полицији, од стране њихових органа процесуирани са епилогом који је био. Свакако да ми не можемо да дамо коначну реч у смислу да ми сугеришемо институцији, организацији као што је унутрашња контрола, коју ће одлуку да донесе.
Добро, важно је да наши гледаоци још једном погледају снимак па ћемо наставити разговор.
- Извол'те.
Ево, у одговору „Инсајдеру“ тада сте навели да Сектор унутрашње контроле МУП-а, осим у једном случају, није утврдио индивидуалну одговорност полицајаца, то сте сад поновили. Да ли то значи да су сада Вама...
- Знате шта је ту... не, сад ћу Вам рећи.
Да ли су Вам везане руке сад?
- Поводом овог случаја, конкретно, овог пребијања, наша препорука која је усвојена односила се на то да у поступку који је радила унутрашња контрола је била једна, да тако кажем, опаска да се није могао утврдити конкретан идентитет полицајаца. И онда смо ми заиста, за све будуће случајеве, да би то био неки да кажем пут изласка из тог проблема, дали препоруке како полиција мора у таквим ситуацијама да буде видљиво обележена, да би ви сада на овом снимку ако зумирате снимак, тачно знали који полицајац је прошао, а који је ударио овог човека.
Што значи да ови полицајци и даље раде у МУП-у?
- То ја не могу да Вам кажем, то је ствар опет организације МУП-а, нити ја могу да удаљавам полицајце из МУП-а, нити је то посао Заштитника грађана. Ја могу да тражим консеквенце за то, мада овде превазилази ово само дисциплински прекршај, видите шта се дешава на улици.
Видели смо, зато смо га поново и показали, али дакле велика је вероватноћа да ти људи и даље раде у МУП-у униформисани...
- Видите, морам да кажем. Ви сте пустили овај снимак на коме се види пребијања овог грађанина. Па имате онај снимак који нисте пустили - са клупе, ту код Председништва...
Ти снимци су обишли свет, да.
- Сви снимци који изазивају пажњу јавности, обично сви хоће да виде, могу да Вам покажем снимака и снимака из ранијих протеста или да вам покажем из ових протеста...
Да, али не желимо да се понавља да такви снимци обилазе свет управо из наше земље, зато и ово питање.
- И говоримо о нашој земљи, нисам надлежан у другим земљама, па то и не коментаришем.
Недељу дана је прошло од прве објаве на Твитеру, знате и сами, која је прерасла у неформални покрет под називом "Нисам пријавила". Реч је о насиљу које није пријављено управо као што су и жене рекле, зато што немају поверења у институције ове земље. Шта можете да урадите као Заштитник грађана и грађанки у овој земљи у том случају?
- Морам да кажем да је то мало закаснела акција, и то знате колико је закаснела - неких 20 година. Ја се заштитом жртава насиља у породици бавим од 2003. године. Едукативни филм, који се односи на срж проблема, направио сам неке 2005. године и он је коришћен у многим земљама као едукативни филм, преведен на многе језике. Суштина је у овоме - морамо, свако од нас, не само на физичко насиље, имате и економско насиље, имате и вређање или већ које облике понашања, да не окренете главу, то је била и садржина тог филм, него да пријавите надлежном органу. Шта наши људи раде...
А ко да не окрене главу?
- Наши људи прећуте.
Ово су жене које су управо прошле кроз неку трауму.
- Ко окреће главу - онај ко је рецимо видео то на улици, чуо из стана до свога...
Али ако није и ако су ове жене ћутале о томе управо због неповерења у институције... Шта у том случају? Да ли ви нешто можете да уради да се то промени?
- Можемо да урадимо да у тим ситуацијама које су имале такав епилог какав су имале...
Какав?
- Лош...
Зар није сваки лош епилог?
- Лош је епилог ако онај ко је насилник није адекватно кажњен, то сматрам лошим епилогом... да на тај начин утичемо, да се такве ствари понављају у јавности, не да се осуђују судови и да се коментаришу судске одлуке, већ да се буквално инсистира на томе да свака жртва насиља буде потпуно, потпуно слободна да то каже јавно и да очекује да у поступку, а опет се враћамо на организацију рада судова, не буде секундарно виктимизована.
А то се и дешава, то видимо.
- То се дешава стално. Из разлога што жртва треба да прође кроз све то, то се налази у мом филму...
Поновно давање изјаве, можда, излажење у јавност...
- Пазите, прво велики је проблем кад то изађе у у јавност...
И шта радите у том случају, видимо да то све излази у таблоидима.
- Ево шта радимо у том случају - дођемо код вас на телевизију или било где и ја кажем - људи, немојте да од тога правите вест јер на тај начин секундарно виктимизујете жртву. Ја сам разговарао са особама које су претрпеле тешка насиља, ради се о деци, ти случајеви су били у јавности неколико месеци експлоатисани, где су ми те особе које преживеле сво то насиље рекле да им је горе то што су били експонирани у медијима него то што су преживеле.
То је јасно... Ваше упозорење и шта после упозорења?
- Моје упозорење није једнократно и ја не бих волео да ово, као и многе информације траје неколико месеци и да се на томе заустави, као што су биле кампање за ових 20 година, више њих, спречите насиље у породици.
Хоћете ли још нешто конкретно урадити поводом овог?
- Оно што је најбитније да ми урадимо и што ми стално радимо, а то је да окуражимо жртву насиља да се обрати. Ако немате поверење у друге институције, обратите се нама. Доказ да смо ми права институција је то што сте и Ви овде рекли да смо имали 50% притужби. Ми смо имали 67% обраћања. Последица тих 50% притужби, 67% обраћања је да је, по истраживању које је урађено после ванредног стања, од стране невладиних организација и организација из Европе, утврђено да су грађани рекли да би се прво обратили Институцији Заштитника грађана. Не би било лепо и било би препотентно сад да наводим све институције у Србији које су испод нас.
Добро, ми само желимо да знају да су сигурне и да могу да Вам се обрате у овом случају, како се ово више никада не би дешавало, има више од 20.000 случајева.
- Сад ћу да Вам кажем, како сам ја почео уопште с том причом, морате имати стрпљења да ово изговорим. У прекршајном суду у којем сам некад радио, када муж туче жену, да тако кажем, партнер партнерку, тада је полиција подносила прекршајну пријаву против оба лица за ремећење јавног реда и мира, не артикулишући статус насилника и жртве. На то је нама указивало небројено случајева и онда смо то питање прво отворили и прво, неке се невладине организације неће сложити, или хајде да будем прецизнији, међу првима на глобалном нивоу смо ми урадили. Шта је то показало? Да жене седам пута одлазе и враћају се своме партнеру, жене које трпе насиље. Који су узроци тога, сад би нам узело целу емисију...
А када би имале поверење у институције то се вероватно не би дешавало јер смо описали све кроз шта пролазе.
- Да Вам кажем - погрешили сте. Ово што кажем седам пута - то није српски, то је светски просек... Значи, није ствар поверења у институције...
Добро, а у Србији?
- Исто је тако, исто је у Швајцарској, верујте ми, као што је у Србији. Немојте да живимо у илузији да је тамо боље.
Хоћете да кажете да су саме жртве криве за тако нешто јер се враћају?
- Немојте ми стављати те речи у уста. Не.
Па шта значи кад кажете да се оне седам пута враћају?
- Рећи ћу зашто. Имате прво економски моменат. Ако оде од партнера, да ли ће се бити у најтежој могућој ситуацији да се најчешће са дететом нађе на улици, без икаквог извора прихода и то је оно на чему друштво, држава треба да раде. Друго, постоји моменат да, ако насилник оде у затвор а он једини ради у породици. Плус емотивни моменат, плус оно што сам разговарајући са жртвама насиља сазнао да тај емотивни кључ постоји све дотле док он ескалира до оног најгорег, а разговарао сам и са тим особама које су биле жртве насиља и које су завршиле као убице својих партнера.
То је још једна шира тема и посветићемо поново целу емисију.
- Е то Вас молим. Не можемо да говоримо парцијално... то је толико озбиљна тема.
То јесте веома озбиљно и видимо шта се дешава. Нажалост, пандемија је сигурно утицала на стање људских права...
- Апсолутно.
Већ две године говоримо о томе, направили сте посебан извештај, то треба рећи... Чија су права у претходне две године, према Вашем извештају, сазнањима и информацијама била најугроженија од почетка пандемије?
- Најугроженија права и увек су, а пандемија је то само да тако кажем фигуративно – појачала, права најугроженијих група - стара лица, националне мањине, деца, особе са инвалидитетом. Оно што смо ми решавали сво време ванредног стања јесте како да особе које траже туђу негу и помоћ могу да буду у контактима са онима који им то пружају. Како да жене, сад се враћам на насиље у породици, које трпе насиље у породици могу да се склоне од оног ко врши насиље у моменту или у времену кад је забрана кретања... То је био наш посао и то смо и у највећем броју случајева радили. Да не говоримо о положају националних мањина, најосетљивијих група као што су Роми, третман њихов у ситуацијама кад су везани за одређено подручје и тако даље.
Прошле године било је и...
- Немојте се љутити, мало је за једну емисију, то је толико тема.
Прошле године... добро, ово је и годишњи преглед, зато сте овде на крају године с разлогом. Прошле године је било 28 пријава новинара који су се жалили током јулских демонстрација да су били нападнути или претрпели неки облик насиља. Да ли су ти случајеви решени?
- Што се тиче насиља над новинарима, говорим о насиљу у смислу физичког насиља, без обзира како је оно ескалирало, то је опет ствар која је под ингеренцијом полиције, тужилаштва па суда. Оно што смо ми инсистирали, а то је да напади на новинаре, ја их зовем нападима, да су ту и вређање, и дискредитације, понижење сваке врсте...
Различите врсте агресије...
- Сваке врсте агресије... да, тако је, различите врсте агресије се не процесуирају јер не спадају у домен кривичног дела, а оне чине преко 90 одсто напада. Не бих сад причао о платформи, не бих причао о томе, прича бих о само једној ствари... ми смо сада предложили, односно дали смо Влади Србије наш нацрт измена закона који би заштитио новинаре управо од тих случајева о којима Ви говорите, који у овом тренутку нису, да кажем фигуративно, покривени кривичним делима, али могу бити покривени другим деликтима.
Да ли су Вам се и ове године обраћали новинари и због чега?
- Обраћали су нам се из различитих разлога, али оно што је суштина обраћања јесте дискредитација у смислу удаљења са конференције за штампу, забране присуствовања конференцији за штампу, вређања преко друштвених мрежа, то је оно што смо ми нацрту...
Претеће поруке.
- Претеће поруке, јер ви имате цео један сегмент, да тако кажем, не јавног места, али али морамо третирати друштвене мреже као јавни простор где сваком пада на памет да пише без икакве могућности да буде санкционисан.
Нажалост томе и присуствујемо.
- Институција Заштитника грађана, која је увек ишла бар два корака испред других, је управо то сачинила у предлогу измена Закона о јавном реду и миру, како некоме у удобној фотељи или већ где, не би пало на памет да вређа првенствено новинаре, јер то се сматра квалификаторним ако су новинари у питању, мада питање је само да ли постоји одређена дефиниција ко се све може сматрати новинаром то је опет друга тема, и остале грађане.
Желимо и Вама и гледаоцима на крају да кажемо једну добру вест.
- Слушам.
Наиме, прикупљен је новац за обнову куће Милана Јовановића, новинара, која је запаљена због писања о малверзацијама у општини Гроцка.
- Хвала Вам, али био сам присутан кад смо то на Радној групи решавали и кад смо то и успели. Мислим да је то успех Радне групе.
Хвала Вам најлепше на гостовању. Гост "Маркера" био је заштитник грађана Зоран Пашалић.
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост „Јутарњег програма“ на Телевизији Курир.
Враћамо се актуелностима. Права женска револуција покренута је на Твитеру 25. децембра под називом или под #нисампријавила. Од јутрос, цифра је премашила више од 20.000 кратких исповести девојака и жена које су трпеле различите облике насиља, а међу исповедачима, лепо сам изговорио, било је богами и мушкараца. Лавина исповести жена под #нисампријавила покренула је објава активисткиње Нине Стојаковић на Тwитеру да је њена сестра Лидија наводно претрпела насиље од бившег дечка, репера Уроша Радивојевића, познатијег под уметничким именом Нумеро. А поједине исповести можете прочитати и у данашњем издању Курира. О овој важној теми говоримо овог јутра, са нама у студију је заштитник грађана Зоран Пашалић, добро јутро и хвала вам што сте дошли, и социолошкиња Јелена Ризнић, добро јутро и хвала што сте дошли! Институције су поприлично заказале ако ћемо отворено да причамо.
- Немојте тако, молим вас. Како заказале?
Ако причамо о искуству које је поделила Нина на Твитеру, њена сестра је отишла у полицију и није добила баш адекватну реакцију.
- Видите, нити је тема нова, нити се то сада прича, о њој се прича веома, веома дуго. Ја се том темом бавим од 2004. године и искуства кажу да жене веома ретко пријављују насиље и веома ретко напуштају партнера. Седам пута је светски просек да жртва насиља, кад је у питању жена, одлази и враћа се партнеру, да би га тек седми пут напустила, да не анализирамо сада који су све то разлози. Друго, околина не препознаје насиље и то је највећи проблем. Те 2004. године сам направио један едукативни филм који се управо односи на оне који могу бити сведоци насиља посредно, значи не оне који их гледају, али рецимо чујете у стану до вас, чујете на улици, да се насиље догађа. Битно је да људи то пријаве и да људи третирају то не као приватни проблем партнера, него као проблем који се мора решити на и нивоу целог друштва. Више пута су закони мењани и они су јако добри, од тога да се жртва заштити тако што се забрани прилазак, па да се кажњава онај ко има забрану приласка озбиљним казнама, али ствар је само у приступу појави, ако приступамо појави на прави начин ми ћемо ту појаву кориговати. Зашто? Показало се у једном истраживању које сам радио, мислим да је то 2004/2005. година, да жртва насиља у неком наредном периоду као следећа генерација пројектује исто понашање - значи трпљење насиља или опет се иде у екстремни случај, то се поготово дешава када су у питању породице са децом, када су у питању деца, тачније синови који гледају насиље над својим мајкама. Има ту много момената, то што је сада то на Твитеру не бих волео да се схвати као тренутна актуелност која ће да траје пар месеци, пола године, него је појава која се заиста мора пратити и социолошки и фенолошки - ко је како кажњен: Када одете у посету женским затворима и када разговарате ако уопште желе да разговарају, жене које су одлучиле на онај најрадикалнији корак, на убиство партнера јер нису више могле да трпе насиље, добићете управо информацију да околина није била та која је пружала ако не заштиту оно бар подршку. Тако да морамо да посматрамо то врло, врло дубоко, не можемо да гледамо површно, јер опет кажем - имате сталну ескалацију и преношење насиља са генерације на генерацију и добијате онда један модел где су у одређеним срединама сматра да је то апсолутно приватна ствар супружника - ко кога бије.
Волео бих да искористим овај тренутак и да скокнемо сада што би се рекло до Ниша јер наша Бранислава Јовановић управо има саговорницу која је такође била жртва насиља…
.........
Сада да чујемо коментар господина Пашалића у вези са изјавом наше саговорнице. Када сам рекла мало пре да су институције заказале и сада када чујете све ово што то потврђује, да ли и даље стојите при тој тврдњи?
- Апсолутно не стоји што је госпођа рекла.
Како не стоји?
- Ево како. Не можете да цените институције на основу неколико појединаца, ја то врло добро знам јер сам био судија који се бавио деликтима који се односе управо на насилника који прилази жртви мимо закона и знам врло добро да је полиција едукована и да полиција зна шта треба да ради. Ако је госпођа наишла на једног, двојицу полицајца који нису адекватно реаговали, зна се коме се обраћа, она би требала да зна испред удружења, а то је да се обраћа команди полиције. Ако то закаже обраћа се нама, а ми знамо шта у тим ситуацијама радимо, ми онда дижемо на највиши могући ниво, на ниво министарства. Друго, велики су проблеми у центрима за социјални рад, то врло добро знам, али не можете опет на основу 2-3 појединца да судите о целом систему. Треће, као човек који је тражио нешто што представља велики обим посла за институцију заштите права грађана а то је контрола судске управе, када неко говори о спорости судова, када неко говори о неадекватним пресудама мора да зна без обзира да ли у овом случају или у случајевима који су тренутно интересантни у јавности, да се одлука суда која је неправоснажна не сме коментарисати, јер то је удар на трећу грану власти, и на тај начин ремети цео тај поступак.
Добро, али када жена одлучи да се ипак обрати институцијама и наиђе на једног појединца који нема разумевања, и другог појединца и трећег појединца чини ми се да се негде успут демотивише да реши тај проблем, па на крају као што сте и ви рекли правду покуша да преузме у своје руке, што наравно да није решење овога проблема…Господине Пашалићу, како на крају видите разрешење ових проговарача, све жене које су проговориле заправо испричале своје негативна искуства? Да ли видите решење барем у наредној години, неки наредни корак, шта ми као друштво можемо?
- Насиље над женама или насиље у породици, где су у 90 или 90 и више одсто, више и не знам тај податак, жене жртве, није само један од проблема који жене у Србији имају. Ојачати позицију жена у Србији не значи само спречити да им се насиље догоди, него свака врста притисака по било ком основу, значи ојачати позицију жена не формално у смислу броја жена у локалној самоуправи, у парламенту, него заиста ставити жене у Србији на место које им припада, а припада им врло високо место јер као узмемо историјски и социолошки, и на сваки други начин, жене у Србији су изнеле многе многе проблеме на својим леђима да ми као друштво ипак будемо у нивоу нечега што се може назвати уређеним друштвом. Потребно је ојачати позицију жена у друштву, од девојчице па све до жене. Када ви знате да жене у Србији имају прави статус, и као мале и када почну да раде и као мајке ако се за то определе па све до оних позних година, јер имате велики број случајева који су пријављени Заштитнику грађана - насиље над старицама које злоупотребљавају њихови унуци, породица, овај случај који је био на Новом Београду значи понављам то се може урадити вело јасним законским решењима.
Осврнуо бих се и на мушкарце јер међу овима који су се исповедавали има и великог броја мушкараца који су скупили снагу и изнели неку своју исповест. Због чега мушкарци нису толико разумни у социјалном смислу?
- Зато што је ово социо-мачо структура па ће испасти као бије га жена, он и није мушкарац. Постоји ту и друга варијанта, не знам да ли су то рекли, мушкарац који трпи насиље најчешће трпи насиље од свог насиља, од некога ко је гледао насиље свога оца над мајком, сестром и њим и када ојача, значи када постане физички снажнији то понашање које гледао цео живот пројектује на свог оца и то му враћа. У истраживањима које сам радио то се показало као најчешћи случај. До сада се у породицама није једино показало насиље у односу сестра према брату, брат према сестри има случајева али сестра према брату никада, чак и ако је сестра јача физички и у могућности да врши насиље. Морам ово да нагласим - треба жене у Србији ставити на право место, оно што смо се ми у институцији трудили а то је да не формализује се положај жена него заиста да се женама да потпора за било шта у животу.
Хвала вам на овом разговору.
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост "Јутарњег програма" Радио Београда 1.
Међународни дан људских права. Чули сте и питање јутра - поштовани слушаоци, како доживљавате стање људских права када је наша земља у питању, али и у иностранству каква је ситуација? У нашем програму разговарамо са Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добро јутро, хвала што сте дошли. Светски дан људских права сваке године дочекујемо са истим причама - право на равноправност жена и мушкараца, права деце, права особа са инвалидитетом, право на избор, право на демократију… Да ли се нешто мења из године у годину?
- Ово што сте изговорили се понавља из године у годину и то је нека, ако могу тако да кажем, колоквијална мантра која се врти већ дуги низ година можда и деценија. По мом схватању, три су основна права - право на живот, здравље и право на слободу. Како то неко схвата и како су та три права заступљена у ком делу света и код нас - то је суштина посла којим се бавим, односно којим се институција на чијем сам челу већ четири године бави.
Да ли сви схватамо исто та права? Ево, рецимо у Србији, да ли три човека на исти начин виде та права на живот, на здравство, на све ово што смо споменули...
- Не на здравство. На здравље.
На здравље. Да ли сви исто доживљавамо та права и да ли је то што их не доживљавамо на исти начин узрок зашто никако да постигнемо уједначеност? Можда онда за вас не би ни било посла.
- Видите, посебно код нас где су наши грађани такви да не могу око много мање значајних ствари и мање значајних питања да се сложе увек ћете имати различито тумачење појма људских права. Суштина је да институција Заштитника грађана треба да одговори оним грађанима и групама грађана који јој се обраћају без обзира шта они сматрају под својим правима, да ли то обухвата оно што је нормативно регулисано или њихов доживљај слободе и правде. Често сам у комуникацији са грађанима говорио да оно што се назива правдом и оно што се назива правом често нису у корелацији. Неки пут је право много заступљеније него сама правда и то се најчешће види кроз пресуде које грађани доносе пред институцију мислећи да институција може да им помогне да се те пресуде измене. Не мисли само на кривично-правну материју него првенствено на парничну, ванпарничну, радне односе...
На шта вам се грађани највише жале? Шта вам највише стиже као притужба? Колико је пандемија корона вируса променила облик жалби?
- Није променила у погледу обраћање Заштитнику грађана. Управо оно што сам рекао, жале се на своја имовинска права, најчешће права која они сматрају да су стекли а која нису верификована одлукама извршне или чешће судске власти, и од кад сам почео да радим овај посао највећи број притужби се односи на ову област. Корона је свакако променила у много чему све наше животе па и у погледу тога да је број притужби од почетка епидемије врло прогресивно растао. У моменту када је она доживела свој максимум, када се о корони много мање знало, број притужби се пред Заштитником грађана повећао 10 пута.
На шта су се жалили?
- Управо ово што вам кажем, то су одређена имовинска права...
Мислим у време короне и број притужби се повећао. Је ли тако?
- Како да не. То је било у време, да тако кажем, ванредног стања и ограничења слобода кретања, а то је као што сам рекао једно од основних људских права. Сад, како ко доживљава ту слободу то је велика дискусија око тога како се и на који начин она може ограничити.
Шта ће се десити са тим притужбама? Да ли видите да су грађани решени да истерају то на чистац, да ли је то требало да нам буде забрањено, да ли је било по Уставу или није? Или ће временом то полако прећи у други план?
- Често су се Устав “вади”, опет извините на колоквијалном изразу, као оно што се каже кључна карта која би требала да практично однесе победу у неким дискусијама. И Устав и Конвенција која се односи на људска права дају могућност ограничења одређених слобода када су ванредне ситуације, као што је била ова ситуација, али нисмо се ми тиме бавили теоријски. Увек сам говорио, најлакше је дати неко саопштење, полемисати око тога, али ми се бавимо решавањем конкретних проблема грађана или група грађана. На пример, рећи ћу Вам оно што је било врло значајно, а то је да су они људи који не могу да се старају о себи и о којима се неко други стара били врло ускраћени за ту врсту помоћи у време забране кретања не само у Републици Србији него у целој Европи. Ја сам био у комуникацији са колегама из осталих европских земаља, првенствено земаља у региону, и практично се то све сводило на исто. Ограничење одређених права, немогућност комуникације са онима са којима бисте требали да комуницирате по основу неге.
То је судбина коју делимо сви. С чим се суочавате? Имали смо сада и вијетнамске раднике у Зрењанину, имамо проблеме када су у питању права деце, имамо проблеме са инвалидима, са особама са инвалидитетом колико им је доступно све. Како изгледа ваш рад на терену? Када сте почињали да ли сте мислили да ћете моћи да решите све проблеме, а онда да вам терен покаже нешто сасвим другачије?
- Можда је то деформација са посла који сам раније радио. Када се неко притужи да има проблем, без обзира са ким га имао, ми прво проверавамо да ли је заиста то тако или је то нечија субјективна оцена или пак неко покушава да злоупотреби информацију која би могла да изазове пажњу јавности. Више пута сам изјавио да ми не радимо на основу спекулација или коментара, већ на основу доказаних чињеница. Тако да сам углавном време проводио одлазећи на лице места да се уверим заиста да ли је ситуација, коју смо ми сазнали или преко грађана или преко медија, врло често преко медија, да ли је она на терену заиста таква како је описана. Не би могао да говорим у процентима, али најчешће оно што смо сазнали, говорим о медијима, на терену није било тако.
Можете ли да дате неки пример.
- Ево, на пример, јутарњи програм, није битно које телевизије, говори се о несрећном родитељу који једва издржава сопствено дете. Прилог направљен тако да би заиста свакоме срце заиграло. Ми одемо и видимо да баш ситуација није таква, да је у питању апсолутна манипулација са циљем да се оствари нека, како би то правници рекли, имовинска корист.
А ове друге ситуације, где је ситуација стварно критична, како се то решава?
- Решавају се заиста упорним радом. Јер неки пут, можда није добар израз, често долазите у ситуацију да су врата на која куцате затворена и да неко нема намеру да вам их отвори. Једино ако сте упорни, ако сте могу да кажем и досадни, онда ће се та врата отворити, онда ћете некоме решити проблем.
Да ли се решавају проблеми? Ето донели су решење, ево препорука Заштитника грађана, требало би да буде тако или овако. Какве су вам повратне информације, колико има ефекта то што Канцеларија уради?
- Ефекат постоји само ако га решите брзо, јер пред нас не долазе мали проблеми, долазе изузетно велики проблем и често егзистенцијални, тако да ако га решимо брзо, нормално и адекватно, оно што Заштитник грађана ради би се очекивало да буде праведно и да буде решено на начин који би задовољио притужиоца, то сматрам успешним решењем. Дешава се да ми не можемо да реагујем јер је све већ у фази у којој не може нико да реагује па чак ни Заштитник грађана. Значи, кад је рецимо нека ствар пресуђена, у извршном је поступку, притужилац или незадовољни грађанин долази пред институцију али ми та врата не можемо отворити јер су затворена одређеном пресудом. Имали смо пре неколико дана баш такав случај. Ради се о једном рушењу у фази извршења. Можемо да тражимо и да се боримо за одлагање не би ли олакшали том грађанину али свакако да нећемо моћи да решимо на начин на који он то жели. Или један од тежих случајева који је био пре годину дана, када је једна старија особа била у ситуацији да мора да се исели из свог стана иако је, што се каже правда била на њеној страни, али је нажалост судска пресуда била тако донета, не критикујем рад суда, једноставно такав је био стицај околности да је она морала да се исели. Шта у тој ситуацији да кажете некоме? Питала ме госпођа, да ли сам ја нешто погрешила? Рекао сам ви заиста нисте погрешили. Једноставно ушли сте у коло манипулације које вас је довео до тога што је у овом тренутку неисправиво. То су најтеже ситуације у послу. Када видите неправду а не можете никако, али буквално никако да је исправите.
То што се много прича о људским правима у сваком смислу да ли то значи да има више неправде или се само више говори и медији су приступачнији за то? Да ли више приче о свему томе даје наду да ћемо можда кроз ту причу почети да поштујемо међусобно права или ће увек бити...
- Систем је тај који одређује нечија права и обавезе, систем који је функционалан и који ради, да тако кажем, оно за шта је и формиран и направљен, тек тада ви можете се надати неком бољитку. Кад кажем систем, тај систем подразумева од онога како систем функционише, па морам и то да кажем иако је то мање у домену људски права, од породичних односа па до врха неких организационих система.
И где смо ми?
- Не бих могао да кажем где смо ми у овом тренутку јер свако то гледа на свој начин. Оно што могу да кажем је да сам у контактима са колегиницама и колегама који раде овај посао не само Европи него и шире схватио да су проблеми свугде исти и да степен људских права првенствено зависи од организације једног система унутар државе, али много чему у неким променама које су људе довеле дотле да се осећају много, много мање слободним него што се то прокламује. Да не бих збуњивао слушаоце - то бих могао да назовем једним, најблаже би било, терором материјалистицке организације света у којој живи већина земаља које се сматрају бољим делом човечанства. Тек кад одете у оне земље или системе где људи много мање имају, видећете да је њихова слобода далеко, далеко већа. Кад кажем да много мање имају мислим на то да су много мање у додиру са тим материјалистичким поимањем света.
Дођу људи из Индије па су потпуно распамећени. Иако је сиромаштво на сваком кораку, али начин на који ти људи размишљају и функционишу. Колико Заштитник грађана може да утиче да ситуација буде другачија? Колико би вас требало да буде, вас не мислим вас лично него вас као канцеларије, више у јавности да би можда та права била приступачнија?
- Требало би да нас буде довољно или више у смислу да нас свако препознаје као институцију и људе који се баве решавањем њихових проблема када сви други закажу, да тако кажем. На тај начин институција стиче ауторитет код оних који би требало да поступе по нашим препорукама. Ми немамо друго оружје до ауторитета. Ми не можемо да забранимо, не можемо да судимо, немамо неке системе принуде и репресије. Стварно се извињавам, али та репресија, никад је нисам заговарао и док сам радио посао судије осим у ситуацији кад је нужна, али често једино може да отвори много врата.
Добро, ево сад су актуелни протести, блокаде улица. Јесу ли то права грађана и да ли се то коси са неким правом, законом, Уставом?
- Ово што сте рекли је врло битно и значајно. Моје право може да се коси са вашим права и ваше право са мојим. Усклађивање тих права је прави ниво слобода грађана и оно што се зове људска права. Значи, свакако да може, постоји, да сад не цитирамо Устав и законе, али то уједначавање права управо доводи до једне релаксације у друштву. Не могу ја вама нешто да наметнем а не би требало ни ви мени.
Можда кад бисмо сви били свесни тога, тада не би било ни проблема. Како ћете данас обележити овај датум?
- Поред ових конференција званичних које морам да обиђем, радујем се, баш се радујем сусрету са децом. То је наш Панел младих саветника. Не знам колико је јавности познато, ми имамо групу младих људи који долазе из целе Републике Србије и они нама доста помажу када се ради о правима детета. Зашто су они значајни? Зато што ми сада покушавамо да направимо нешто боље, нешто функционалније и то остављамо њима и они ће то наставити. Ово не бих желео да се схвати као флоскула, заиста тако мислим. Зато су нам та права детета и права деце најзначајнија, поред права оних које нажалост из различитих разлога - старости, болести, инвалидитета, маргинализације, по било ком основу, не могу да остваре. То су две циљне групе на које највише обраћамо пажњу.
Деца и особе са инвалидитетом...
- Не само особе са инвалидитетом. То су стара лица, то су немоћна лица, то су разне маргинализоване групе које, верујте ми, да се не дешавају повремено трагичне ситуације, никада не би биле у јавности презентоване на начин на који је то потребно нити би били медијски интересантни некоме.
Децу сте споменули, не можемо да прескочимо да су најважнија група о којој треба водити рачуна. Како ту ситуацију променити?
- То је по мени најзначајније. Како променити? Ако кренете од породице врло је тешко да у временима када су оба родитеља принуђена да раде да би могли да одрже једну пристојну егзистенцију или чак да иду испод тога, да одрже једну функционалну породицу у сваком смислу, и они су далеко од своје деце. Тај део времена треба да преузму одређене институције, којих нажалост има све мање и мање, а то су институције које би на један креативан начин окупирале то време. Оставимо децу, најчешће, испред таблета, испред екрана, монитора, мобилног телефона, где деца упијају различите садржаје. Ти садржаји често су непроверљиви или нису проверени. Изузетно ценим рад једне институције а то је Дечији културни центар и тесно сарађујемо са њима. Када ме они позову, без обзира о чему се радило, ја сам спреман да одем и да помогнем јер таква места која окупљају децу неким креативним ситуацијама много значе, прво за њихово одређење чиме ће се у животу бавити, откривају њихове таленте. Друго, то су све спортске организације, мада је и то сада поприлично комерцијализовано и скупо.
Како се то манифестује? Шта дође до Канцеларије заштитника грађана од ситуација у којој су деца препуштена сама себи?
- Ми смо променом закона, инсистирали на томе код предлагача закона у Министарству за државну управу и локалну самоуправу, а то је да деца веома млада могу сама да дођу институцију и да се притуже, значи без икакве туђе, да тако кажем под наводницима, помоћи. Био је случај но почетку мог мандата кад је дечак од 12 година дошао и закуцао на врата институције, побегао је од куће из једног места у Војводини. Заиста не знам ко му је дао нашу адресу, али дечко је дошао, био јануар месец и онда смо се потрудили а није било лако, да му помогнемо у смислу да се смести на адекватно место и да му се проблем реши на начин који, прво, дете захтева самим својим проблемом, односно оним што му је било наметнуто и што је био разлог за његов...
Ту се показало да је ситуација била стварно таква...
- Таква је била, заиста. Мада, деца не лажу. Деца апсолутно не лажу. Рецимо, било је случајева који су доста узнемирили јавност а односе се на злостављање деце, поготову девојчица. Никада нисам инсистирао да разговарам са њима, али су они инсистирали да разговарају са мном. И онда, када у једном разговору чујете из уста те деце шта су све преживела, онда постављате питање чему све друго. Чему организације појединих сегмената система о заштити деце ако у тим основним стварима нешто функционише лоше.
Будућност? Хоћемо ли икада доћи до друштва, с обзиром на све приче које сте нам јутрос испричали, где ћемо поштовати једни другима људска права?
- Људски род је увек имао ту идеју да оствари потпуно праведно друштво, па је онда ишао и на неке странпутице. Опет понављам, све је у та три основна права - немојте атаковат на ничији живот, здравље и на нечију слободу. Кад кажем на слободу не мислим само на слободу окупљања, слободу кретања, него на могућност да организује свој живот на начин који његовој породици или њему, само њему или њој, највише одговара не угрожавајући туђе право, ничије право, а притом да је тај начин живота функционалан. Кад то кажем мислим да може неко да живи од свог посла, пристојно и да у оном делу кад има слободно време заиста га организује како жели. Да не посвећује сво време нечему што однесе цео живот радећи нешто, покушавајући нешто да постигне у једном потпуно материјалистички организованом свету да би на крају, када се подвуче црта, видео да није у праву. И онда имате опет нешто ново, имате опет неку причу о људским правима и та прича, ја је пратим онако гледајући не само функционално у поступку рада, него историјски, се углавном своди на то да свака генерација сматра да је освојила неко право, а тек када се сагледа историјски видите да су неке генерације много пре нас, које су имале много лошије услове живота имале много већа права него што их ми имамо.
Хвала што сте били гост Јутарњег програма Првог програма Радио Београда. На Међународни дан људских права наш гост био је Заштитник грађана Зоран Пашалић.