a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Прави угао“ Радио-телевизије Војводине.

Добар дан ово је „Прави угао“ на Радио-телевизији Војводине. Ја сам Љубица Гојгић. Неколико невладних организација огласило се недавно вешћу да би независно тело Уједињених нација могло да одузме највиши А статус Заштитнику грађана у Србији, да први пут од оснивања тог независног тела доведе у питање квалитет испуњавања међународних стандарда у заштити људских права. Заштитник грађана који је гост „Правог угла“ каже да примедбе нису основане, а да о раду боље сведочи поверење грађана и број обраћања омбудсману у протеклој и 2019. години. Зоран Пашалић је у студију Радио-телевизије Војводине. 

- Овде је реч, да упростимо за гледаоце, о једном телу које на неки начин даје потврду квалитета рада Заштитника грађана, имајући у виду међународне стандарде када се ради о заштити људских права. Ви сте у саопштењу које сте издали када се вест појавила изјавили да ми, односно ви, и даље имате тај највиши А статус, да вам тај статус није одузет као институцији, него је продужен период верификације вашег рада до октобра 2021. године. Дакле, о чему се ради? Имате ли највиши статус или је он можда доведен у питање?

Прво да кажем - ово како сте управо прочитали говори о тенденциозности онога што је написано, и то је оно са чиме ја заиста не желим да полемишем из једноставног разлога. ГАНХРИ је институција на нивоу свих земаља света које имају сличне институције омбудсмана, звали се они комерсаријати, заштитник грађана, омбудсмани или другачије. Они имају три статуса - А, Б и Ц. А статус има већина еврпских земаља, имамо и ми. Б статус сами сте погледали и прочитали има рецимо једна Шведска, а Ц има једна Швајцарска. А суштина је што се сваких пет година преиспитује тај А статус и то, не у односу како сте ви рекли и како је написано на квалитет људских права или шта је ту већ речено, него у складу са Париским принципима који подразумевају одређене активности.

- Али Париски принципи, да опет објаснимо за гледаоце којима то није тако блиско, ради се о верификацији на који начин институција Заштитника грађана обавља свој посао и колико је активна.

Суштина је у овоме, ако смем да вас прекинем. Суштина је у овоме - Заштитник грађана је национална институција која полаже рачуне, да тако кажем, искључиво и једино грађанима Србије, директно или индиректно преко Скупштине, која бира Заштитника грађана и која га једина у овој држави може разрешити. Имамо сарадњу са још 12 разних удружења. Ја сам подстакао стварање, за сад неформалне, ја се надам да ће бити формална, Балканске мреже омбудсмана. Затим, потписао сам лично на десетине билатералних споразума сматрајући да је много значајнији један врло чест контакт са земљама које имају сличну ситуацију као ми или се разликују на тај начин што имају врло развијену бар декларативно заштиту људских права. То је мени важније јер те контакте имам стално. Састанци који се одвијају у овим беликим организацијама су једном годишње, једном у две године.

Оно што је мени у свему томе најчудније, а то је да неко апсолутно неће да да јасну представу о томе ко су, шта су интереси и задаци тих организација. Они окупљају ове институције, као што сам рекао које се баве заштитом људских права, и суштина је у томе што је ту статус и чланство, односно чланство добровољно. А што се тиче самог статуса верујте ми, то сад вам кажем, да је мени много битније шта о мени мисле грађани Републике Србије, какав они однос имају према институцији, него шта имају разна удружења грађана који се колоквијално зову невладине организације, јер ви немате правно фактички статус невладине организације већ удружења грађана, а има их на десетине хиљада у Републици Србији. Само моменат.

- Добро, добро, али да разложимо, да…

Ја одржавам добар однос са удружењима грађана, не у Београду, не са онима који имају амбицију или сматрају да су посебно значајни и важни, него са свима који раде у Републици Србији. Значи, не само у Београду, него у свим местима у Републици Србији. У Трестенику имате рецимо једно удружење грађана које има далеко веће и боље резултате него они који стално покушавају да се истичу, тако што ће не знам из ког разлога, прозивати или критиковати рад Заштитника грађана.

- Овде постоји више нивоа. Прво да кажемо дакле за ову Глобалну алијансу националних институција за људска права.

Имате и европску институцију, имате светску, имате медитеранску.

- То су из целог света ваше колеге. Може да се закључи да је сада вама потпуно свеједно да ли ми имамо, кад кажете једна Шведска има статус Б, заиста то је истина, и Аустрија, Белгија и Кипар. Једна Румунија и Швајцарска имају статус Ц. Да ли ви желите да Заштитник грађана у Србији задржи статус А? То је највиши статус.

Одговорићу овако. Желим да поверење грађана Републике Србије и оних који се налазе на територији Републике Србије у Заштитника грађана као институцију стално расте, што и показују резултати. На питање грађанима коме би се прво обратили, грађани на прво место стављају институцију Заштиника грађана. Три пута више него у односу на сва појединачна удружења грађана што је оно што је нама важно. Затим, нама су врло важни и омбудсмани и институције које се баве заштитом људских права у окружењу, у региону, да са њима имамо добре односе.

- Па добро, и они су део те мреже.

Да, али сигурно неће неко из Женеве да решава проблем који је, рецимо, био на почетку ковид-19 кризе или ванредног стања а то је, путовање наших грађана који су требало да пређу територију Словеније и Хрватске да би ушли у Србију, а у обе земље су их чекали карантини од нпр. две недеље, и био им је врло компликован пут. А ми смо то решавали баш због добре сарадње са омбудсманима из регије. Или да се појави проблем неког нашег држављанина у некој земљи са којом имамо билатерални споразум тако што је притворен и затворен а за то је врло дубиозан или врло релативно одређујући правни основ па само у билатералној сарадњи ми решавамо тај проблем. 

Или да будем јаснији, мени је важно колико поверења имају у нас грађани Србије. Ми не радимо на основу саопштења од кад сам ја на челу Институције, на основу прокламација, на основу неких, да кажем, писања о овоме или ономе. Ми радимо конкретне ситуације, конкретне предмете, конкретне људске судбине решавамо, и то на бази доказаних чињеница.

- Заштитник грађана је код нас млада институција. У претходним периодима јесте било и тог сталног угледања на свет, на земље где је то искуство дуговечније. Зато вас питам како објашњавате ову ситуацију? Ово би било први пут.

Па ево вам ситуације.

- Ово би било први пут...

Имате, Шведска вам је у Б статусу, а Шведска се сматра родоначелником институције омбудсмана. Јел вам треба веће објашњење? Могу сада да вас увучем у ту причу комплетно али би истрошили целу емисију причајући шта практично значи А статус, Б статус и Ц статус које сад ове земље имају, мада сад више неће ни постојати Ц статус.

- Да ли ви чињеницу да статус А није потврђен, него се чека до краја године ове, сматрате критиком вашег начина рада?

Не, зато што сматрам да када сам био, назваћемо то интервју са представницима ГАНХРИ-ја, говорио сам оно што је у интересу грађана Републике Србије. Не занима ме да се икоме допаднем.

- Шта је могло да им се не допадне?

Апсолутно не улазим у то. Видећемо у октобру месецу да ли им се нешто допало или им се није допало. Али мени није циљ да се допаднем никоме. Мени је циљ да испуњавам у складу са могућностима институције и својим, да реално испуњавам, не да издајем прокламације, саопштања. Пазите, мени је најлакше да седим у канцеларији и да издајем саопштења поводом дана овога, онога или да осуђујем или да подржавам. То није посао Заштитника грађана. То се дуго радило у институцији. Посао Заштитника грађана ако треба да иде и у блато, да иде међу људе који су у муци, да иде међу људе који су болесни. И све што смо ми радили, не само за време ковида него и пре тога.

- Да ли је исправно закључити да је оцени ГАНХРИ да треба сачекати пре него што се потврди статус, који се потврђује једном на пет година, претходило упозорење које је долазило из невладиног сектора у Србији да је, како пише у једном од образложења, поверење грађана у институт Заштитника грађана опало и да се Заштитник грађана више не бави питањем људских права на начин на који је то чињено?

У реду, ајде да се сагласимо са тим што је написано.

- Ево овако...

Могу само да кажем.

- ЈУКОМ - Комитет правника за људска права…

Пустите, немојте да лицитирамо.

- ...је написао да је у претходних пет година...

Молим вас.

- Значајно смањен интегритет инситуције…

Љубице, ајде онда да помињемо све невладине организације које се баве…

- Добро.

Немојмо да фаворизујемо никога.

- А да поменемо оне које су скренуле пажњу.

Немојмо да помињемо никога, молим вас.

- То су Београдски центар за људска права...

Него поменимо само ово…

- Црта...

Поменимо оно што је суштински битно.

- Комитет правника за људска права и А11 Иницијатива за економско социјална…

Битно је ово - да је поверење у Заштитника грађана, о којем сам мало пре причао, да су управо ова побрана удружења грађана учествовала у том истраживању, и да је Заштитник грађана са највећим поверењем далеко више него сва удружења грађана појединачно.

- Добро, 26 посто и то може да буде упитно, господине Пашалићу. Јел то довољно? Јел то позитивно?

Ми не говоримо 100 посто, 15 посто. Ми говоримо о маси институција - и оних које спадају у удружења грађана и оних које можемо уврстити у део извршне власти. И онда у односу на то - једна четвртина, преко једне четвртине. Па ако ви сматрате да је то мало, ја не могу да се са вама усагласим. Друго, у време ванредног стања, када се ту дигла кука и мотика око кршења људских права, опет је била ситуација, опет независна институција проучава и каже: Коме би сте се прво обратили? И сви кажу - Заштитнику грађана. То је оно што мене интересује.

- Како је онда дошло до овог спора?

Па нема спора.

- Требало би да будете на истом задатку...

Не можемо бити на истом…

- Београдски центар за људска права је угледна невладина организација...

Не, молим вас, молим вас. Ко им је дао углед? Ви, ови људи који ово снимају? Ко?

- Исто грађани.

Како су им дали?

- Исто грађани.

Па како кад су им дали, имају 8 посто, како сте ви то рекли, а ми 26 посто, а они су далеко дуже. Знате шта је ту моменат? Моменат је што ми имамо одговорност, а удружења грађана не полажу никоме рачуне.

- Али дозвољавате да смеју да кажу…

Чекајте, дозвилите.

- ... свој став.

Смеју да кажу сви.

- И о раду Заштитника грађана.

Како да не.

- Медијима.

Сви могу да кажу све. Ја сам то увек подржавао. Значи, није проблем у томе да се нешто каже. Ја чак и волим да се каже и подржавам критику. Али, критика мора бити аргументована. Не можете да говорите нешто што апсолутно не стоји.

- Добро, ево конкретно. Из образложења ове одлуке...

Или нешто не стоји. Него што морате поткрепити доказима, јел тако.

- Из образложења одлуке да се са доделом статуса, потврдом статуса сачека, кажу да тамо стоји овако..

Није се сачекало, молим вас. И то је погрешно. Ја сам био тамо, ја сам разговарао с тим људима из ГАНХРИ-ја.

- Да ће питање статуса бити решавамо у октобру.

Не, него је то одложено.

- Одложено.

Први дан је одложено из техничких проблема које су ти људи имали тамо одакле су организовали. Други дан текао исто уз техничке сметње. Па смо онда продужили то време неограничено. Имате све то на снимку. То су гледали представници тих удружења грађана. И онда је одложено за октобар месец.

- Дакле, не мислите да је ствар критике, суштине, него техничко питање.

Да вам кажем, опет вам понављам, више ми је досадило, али пошто сте ви у питању, поновићу. Апсолутно ме интересује само суд грађана Републике Србије, и никога више.

- Ево да вам прочитам само још ово. Из образложења ГАННРИ, кашњење у решавању притужби грађана и значајно смањење броја примљених притужби од 2017. године могу указати на смањено поверење грађана у рад институције. Два, недовољне активности Заштитника у вези са заштитом…

Ајде да одговорим прво на ову прву констатацију. Видите, од кад сам дошао на чело институције, више се не ради по једном старом принципу, а то је да примите свачију притужбу, ставите у рад и да га после три месеца обавестите или после извесног времена, да сте ненадлежни. Или да није искористио сва правна средства која је морао претходно по важећем закону да искористи. Него се то лице обавештава да се притужба не може узети у рад. Или, да је прошао рок или да није искористио сва правна средства, или да је притужба неоснована, или упућена против оних које Заштитник грађана не може да контролиштете, то знате, да не набрајам. Значи, на тај начин ви смањујете број притужби у раду, али имате већи број обраћања. Друго, оно што сам ја успоставио то је непосредан контакт са грађанима. Непосредан, то значи да се излази на терен, да се разговара са људима, да се чују њихови проблеми. Ја не оперишем бројкама, ја оперишем резултатима.

- Ипак сте дали податак да је било, да је значајно увећан број обраћања.

Морао сам да дам. Знате зашто? Зато што је то обавеза Заштитника грађана као институције да једном годишње обавештава Скупштину која га именује.

- Па добро, да ли је мање обраћања или више?

Па, како је мање? Ево узмите упоредите бројеве.

- Да. То вас питам. Ви сте у извештају који сте представили Скупштини рекли да је број обраћања расте?

Не да број обраћања расте, него смо ми имали толики број обраћања нажалост, то је због ове епидемије у 2020. години. Никада није било толико обраћања, што говори да су грађани Републике Србије изабрали нас да се обрате кад су били у највећој муци.

- Недовољне активности Заштитника у вези са заштитом економским, социјалних, културних права, и слабије реаговање институција на препоруке које дајете у тој области.

Слабије реаговање институција на препоруке у тој области је немерљиво. То је остала констатна. Значи, ми немамо средства да некога натерамо да поступи. Оно што се раније радило, што ја не радим, а то је да се једноставно захваљивало институцијама што су уопште узеле у разматрање. Ми сад користимо један други члан закона који каже да у случају да се не поступи да ћемо приступити оно што нам закон стоји на располагању, тражићемо разрешење функционера. То се раније није писало. Е сад, ствар је у томе што и ово, које говори о економско-социјалним проблемима, па нама је управо тежиште на економско-социјалним проблемима.

- Највише обраћања тог типа...

Највише, не само што је највише обраћања о томе, него сви проблеми или већина проблема грађана Републике Србије базично су социјално-економске природе.

- Да ли зазирете, то је питање?

Од чега и од кога?

- Од кад сте именовани, да ли зазирете од једне или друге политичке групације? Да ли зазирете од власти? Да ли свесно не улазите у предмете где бисте дошли у сукоб са представницима владајуће партије и владајуће коалиције? С друге стране, у парламенту сте прозвани када сте представљали извештај, да са недовољно пажње пратите изјаве опозиције и нападе из опозиције на рачун председника, председнице Владе, народних посланика. Дакле, то јесте питање које се код вас поставља још више него код вашег претходника. Да ли калкулишете политички?

- Прво, никада ми није проблем да се замерим било коме ако оно што тврдим могу да браним, а то је да је оно што сам рекао поткрепљено доказима. И због тога имамо нападе и са једне и са друге, и са треће и са четврте. Ви сте навели две стране. Ја могу да вам набројим још десет страна које нападају институцију и мене лично. Али верујте ми, немам никакав проблем нити зазирем од било кога ако оно што кажем или усмено или кроз препоруку је на закону засновано и поткрепљено доказаним чињеницама. Избегавам, и никада то нећу радити док сам у мандату, да дајем паушалне оцене, да, чисто да би се некоме допао или једној или другој или трећој, или четвртој страни да је нешто што је тешко проверљиво или оно што није у потпуности доказано.

- Како ће се разрешити ова нездрава атмосфера сада на релацији Заштитник грађана-део невладиног сектора, ако ви кажете они су некомпетентни и злонамерни.

Нисам ја рекао.

- Ако ГАНХРИ каже…

Не, нисам рекао да су…

- ...да је сарадња са цивилним сектором чак и ваша обавеза.

Па видите, ако вама неко каже да се дружите или да проводите време са неким , јел то вас обавезује? Ако ви имате други круг људи, с којима вам је пријатније, или боље сарађујете или квалитетније сарађујете или сматрате да су ти људи, ајде да кажемо по неком вашем критеријуму, боље образовани. Код невладних организација, како сте их ви назвали, а опет понављам то су удружења грађана којих имате небројано у Републици Србији. Ја заиста не желим да фаворизујем никога.

- Нећете пробирати ко вам је ближи?

Пробираћу, пробираћу према ономе ко боље зна да ради свој посао, ко је пријежнији, ко је вреднији.

- Да ли ЈУКОМ, Црта и Београдски центар…

Апсолутно је небитно.

- … знају да раде свој посао?

То препустите онима који ће да о томе размишљају. А то су они који ће им уступити одређене пројекте сматрајући да они раде боље од других. Али онда ја постављам вама питање. Нема монопола у Србији. Имате ван Београда велики број удружења грађана, како их ви зовете невладине организације, које раде изузетно добро, али које не могу да дођу до онога на чему се заснива егзистенција оваквих удружења. А то су пројекти. Зашто бих ја форсирао некога из Београда, кад имам у Новом Саду, у Нишу или у мањим местима, Чачку, Крагујевцу или у неком много мањем месту исто тако удружења грађана који врло приљежно и вредно раде нешто. Ја сада нећу, јер ће се схватити пежоративно, да именујем и да упоредим са онима са којима имамо сарадњу и које су апсолутно јавности непознате. Ако неко о себи мисли лепо, и мисли да је значајан, то је његово право и ја у то не улазим. Али...

- Онда је више, више од тога шта неко мисли.

Па управо тако.

- Кад кажете ЈУКОМ, Црта, Београдски центар за људска права, овој јавности и овом друштву те организације нешто значе.

Ако бих ја сада поменуо 500 пута, из врло великог поштовања, Удружење младих ентузијаста из Крагујевца, ако би то поновио 5.000 пута, ви бисте упамтили то име. Јел тако?

- Требало би да упамтим и име и дела нека.

И дела и име, тако је.

- Добро, да дамо неколико, господине Пашалићу ако се слажете, само на неколико примера.

Или Удружење баштована из Темерина који имају врло озбиљне активности. Немојте да схватите да је ово пежоративно. Ја врло ценим та удружења.

- Са становништа заштите људских права.

Са становишта онога чиме се они баве. Пазите, могу ја да прокламујем заштиту људских права. Дајте ми нешто конкретно. Дајте ми.

- Ево конкретно.

Оно што је неко урадио.

- Била се појавила оваква интерпретација. Заштитник грађана је одбио иницијативу једне невладине организације да се поразговара и да се позабави о питању велике смртности међу лекарима и медицинским особљем у Србији за време ковида.

Одлично сте ово рекли Љубице. Хвала вам за ово. Пазите, прочитајте поново шта сте рекли. Велике смртности лекара. Постоје такозвана капциозна, сугеришућа питања. Ви мени сугеришете да је велика смртност лекара.

- Не сугеришем.

Чекајте, питање је сугеришуће. Па прочитајте га поново.

- Да ли је 77, па то кажу лекари господине Пашалићу, да ли је 77?

Не, то нама нису рекли лекари. Не, да су нам рекли лекари…

- Јесу, то су рекли и лекари.

Само да завршим, молим вас. Да су то нама рекли лекари, ми бисмо урадили исто као што је случај са било ким. А то је, упутили како у базичном закону стоји, а је нећу да кршим закон.

- Да, али могли сте то да видите у медијима.

Могу ја само да завршим, молим вас?

- Може.

Значи, ви се обраћате првој институцији која је прва релевантна да вам да тај податак. Зна се ко је то. Министарство здравља, јел тако, или Батут.

- Добро.

У случају да вам они не дају ту информацију због оног најкласичнијег да тако кажем посла који институција Заштиника грађана ради а то је ћутање администрације, ви се обраћате нама. Поставља се питање: Да ли смо ми права адраса? Јер кад вама неко не даје информацију коју тражите, ви то добро знате и грађани Републике Србије знају, адреса је Повереник за информације од јавног значаја и заштиту података о личности. Значи ми упућујемо то удружење грађана, да иде путем који то закон предвиђа.

- Значи ви не одбијате него… У реду.

Пазите, знате шта, прво они требају да знају да владају терминима. Не можете да причате свашта, мислим ако се бавите.

- Дакле, ако...

Ево морам да појасним.

- Нисте одбили.

Не.

- Него сте упутили.

Молим вас. Ово морам да појасним. Они користе термин рецимо "службена дужност". Свако образованији зна да дужност имплицира нешто што се мора, такозвану императивну норму. То у закону не постоји. У закону пише да Заштитник поступа по притужби и по сопственој иницијативи.

- Можда су мислили на сопствену иницијативу.

Па, не можете да мислите. Или ћете се изражавати како ваља или ћемо вас третирати као неко ко не зна да ради свој посао.

- Има ли, налазите ли мимо тог захтева, налазите ли нешто што би могло да буде тема за Заштитника грађана у тој причи?

Одмах ћу вам рећи.

- Већи број готово 80 лекара...

Прво, постоје два податка. Молим вас.

- ...јер сте се једном другом темом бавили а то је број преминулих. И ту сте тражили…

Прво, не волим да лицитирам са мртвима. Друго, то је нешто преко чега не могу да пређем, сваки живот је битан. Да ли је један живот или је 70, 2, 3, 4, колико је, то је по извештају који је дала Комора лекара, фармацеута и стоматолога, односно Синдикат, опростите. Али имате и Лекарску комору која је дала други податак, од 45 умрлих. Па онда имате Синдикат медицинских сестара и техничара који је дао податак од 32 преминуле сестре.

- Да ли је то питање које треба да буде разјашњено?

Па све то треба да буде. То су све људи који су радили у здравству и који су преминули. Од чега су они преминули, не може се с тим лицитирати. То је у крајњој линији, ако није неозбиљно, онда је неукусно. Јер, ту се онда ставља пандан у окружење. Са подацима који су потпуно нетачни. А зашто су нетачни? Говори вам неко ко има контакте са омбудсманима тих земаља и који, не дневно али месечно, пролази кроз проблеме које они имају, па и те, и које ми имамо.

- Хтела сам да вас замолим… Најавили сте ми неколико еклузива. Једна је, рецимо, да је управо истекао рок Пореској управи.

Не, у петак истиче Пореској управи ако говоримо о фриленсерима.

- Да вам достави податке о поступцима које су покренули у вези са такозваним фриленсерима. Да ли су их на време обавештавали које су њихове обавезе? Да ли могу да им наплате порез пет година, пет година уназад? Под којим условима? И шта се ту десило па је изазвало протест грађана?

Апсолутна застара пореза је 10 година. Значи 5 година је неки релативни рок, и сад не бих се упуштао у та тумачења. Суштина је у овоме. Да ли су порески обвезници по такозваном пореском добитку, који су дужни да сами пријављују приход били на време и на одређени начин како то мора бити, јер они су господа порески обвезници, од њих живим и ја, и живе сви они који раде у јавном сектору и који су исплаћени из буџета. Да ли је учињено све да они на време буду обавештени о томе које су им обавезе? Тек онда ми можемо говорити о њиховим обавезама, ако оне заиста постоје.

- Јер ако нису?

Па тек онда, само моменат, онда о томе колике су њихове обавезе? Како им је обрачуната камата? Да ли им је праведно обрачуната камата? Па онда, приликом тога говоримо да ли постоји део пореза који је застарео, који је ненаплатив. Из свега тога ми смо позвали, ја ћу у понедељак имати састанак, са удружењем, једним делом фриленсера. Тако је, треба да се једноставно то питање постави. Јер, да би неко био мотивисан да плаћа порез, онда пореска правила морају важити за све исто. То сам помињао када смо говорили о случајевима ових, назваћу их, школа, тако се зову. Проверите њих, немојте проверавати само једну групацију него проверите све, а ми ћемо са своје стране проверити како сте контролисати, да ли сте контролисати на начин који је ваљан. Ми очекујемо изјашњење у петак, а састанак у понедељак. Чим добијемо изјашњење Пореске управе приступићемо да проверимо све оно што сам вам рекао.

- МУП Србије је био дужан, рок је истекао ових дана да вам поднесе извештај о томе на који нечин су се припадници МУП-а односили према људима који су протествовали у јулу 2020.године. Рок је истекао, и како сте ми рекли, сада је готова препорука. Шта ће писати у препоруци?

Није за све. Готова је препорука тамо где имамо апсолутне доказе, то су снимци где ви видите прекомерну употребу силе, припаднике МУП-а у смислу полиције, жандармерије, која је прекомерно употребила силу. Значи идентификација.

- Шта ће бити ту препорука?

Суштина је у овоме, идентификација особа које су прекомерно употребиле силу. Један, десет, сто полицајаца апсолутно је то безначајно ако ми не утврдимо имена тих људи како се то не би поновило. На основу тога, што смо добили, ми сада радимо препоруку која ће бити готова до петка. Онај део, који ће бити истраживан још неко време, јесте тамо где немате снимке, где немате материјални доказ, где имате реч онога на коме је прекомерно употребљена сила или он сматра да је прекомерно употребљена сила, и онога ко је ту силу употребио.

- И шта је препорука? Кажњавање, сузпензија полицајаца који су…

Ма какви само то, ту имате оно што је најбитније. Немате ништа суштински само од тога ако некога казните. Него морате створити услове да се то не понови. Значи да се јасно види када ви имате снимак да ви можете имати јасну идентификацију ко на том снику шта ради.

- И да вас питам последњу ствар. Шта ће се догодити, каква је судбина Ђорђа Јоксимовића, оца троје деце, три ћерке, који је послужио као инспирација за филм, а који тврди да му је држава одузела децу?

Није, не тврди он то, немојте молим вас. То је толико пута злоупотребљено да он…

- Добро, коме су деца узета и предата хранитељској породици. У јавности се створила.

А зашто узимате израз узета? Нико није децу отео, нити узео. Једноставно, Центар за социјални рад је сматрао….

- Деца нису са њим.

Деца са њим извесно нису. Она су у хранитељској породици. И господин Јоксимовић Ђорђе…

- … је дошао код вас да вас моли да му помогнете да врати децу.

Не, није он дошао да ме моли, ја сам га позвао. Нико мене не моли. Он је дошао на разговор да би ме упознао са свим чињеницама које он сматра да су релевантне.

- Јер децу хоће назад.

Тако је. На другој страни имате овај извештај Центра за социјални рад који је пристигао.

- То сте добили.

На трећој страни.

- Крагујевац.

Тако је, извештај Министарства који смо добили други дан по захтеву.

- Шта можете да урадите?

Оно што сам данас урадио, ево и то је неки екслузивитет вама, то је што сам разговарао са господином Јокисмовићем. Ових дана ћу се видети са његовим адвокатом који ће ми донети оно што он има од потребне документације, али оно што је основно, и што сам га питао, а то је да он покрене поступак за враћање родитељског права. Јер не могу ја да му вратим децу, нити ви, нити било ко, само суд може, не може ни Центар за социјални рад, а да се у том поступку утврди да ли он испуњава услове. А са своје стране, Заштитник грађана ће урадити оно што треба да уради. Неће преврнути, да тако колоквијално кажем, папире и дати неко саопштење и рећи: Ето, Заштитник је решио проблем за пола сата. Браво за Заштитника грађана. Него ће врло приљежно да приступи проблему.

- Да ли је Центар за социјални рад…?

Ево само да завршим.

- …радио како треба?

Дозволите, ја сам рекао господину Ђорђу, овако гледајући га у лице као што вас гледам, оно што ми донесемо као закључак и као препоруку, то можемо да бранимо на суду. Да ли ћете ви бити задовољни или незадовољни ја не могу да преудицирам док не направим увид у све. Али свакако, да нећемо дозволити да се нечијом грешком, намером, злоупотребом, вама одузму, како сте ви рекли, деца, односно да деца буду у некој другој породици а не са вама.

- Хвала што сте говорили за „Прави угао“.
Хвала вама.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емсији „150 минута“ ТВ Прва

Школа глуме Мирослава Алексића неће радити до даљег. Данима се полемише због чега надлежност Министарства просвете у случају школе Мирослава Алексића не постоји. Зашто установа која подразумева рад са децом није под контролом надлежних институција и шта се дешава ако се сексуално узнемиравање догоди у правој школској установи, која јесте у надлежности Министарства просвете?

Још једна тема која је уздрмала јавност јесте обрт који се догодио након емитовања филма "Отац" редитеља Срдана Голубовића. Филм представља истиниту причу оца из Крагујевца који се шест година бори за старатељство над три ћерке које су наводно одузете због сиромаштва. Међутим, шок је уследио након што су испливале информације да сиромаштво ипак није разлог. О свему овоме у наредним минутима разговарам са Зораном Пашалићем, Заштитником грађана, и Надом Трифковић, бившом директорком Медицинске школе у Београду. Добар дан, хвала Вам што сте данас издвојили време за "150 минута".

Хајде да кренемо прво од случаја Ђорђа Јоксимовића из Крагујевца, пошто је то некако најсвежије. Изјавили сте да деца ипак нису одузета због сиромаштва. Да ли је завршен преглед целе документације која Вам је достављена, и докле се стигло?

Сиромаштво није разлог да би се неко дете одузело од родитеља. Тај израз који сте Ви употребили, разлози морају бити...

То је израз који је употребљаван у медијима. Је ли тако?

Тако је потпуно погрешно употребљаван у медијима.

Који је заправо разлог?

Чак је и стандардно употребљаван израз у медијима. Зна се зашто се одузимају деца од родитеља, а поготово зашто се дају некој хранитељској породици. То је занемаривање деце по било ком основу. Ми смо у овом тренутку у фази када сву документацију пристиглу из Министарства за рад, из Центра за социјални рад у Крагујевцу, и онога што ће нам господин Ђорђе Јоксимовић доставити, по договору који смо постигли када смо разговарали више од сат времена и када ми је предочио да је у питању врло обимна документација која третира проблем, да га тако назовем, од самог почетка.

А када је то било, када сте разговарали са њим?

То је било прошле недеље. Значи, динамика је ова: ми смо имали разговор са ресорном министарком госпођом Кисић Тепавчевић, том приликом смо и добили документацију из Министарства, потом са господином Ђорђем Јоксимовићем и у понедељак...

А због чега он још увек није доставио...

Само извините...па зато што је обимна, како ми је он колоквијално рекао, „ту имаш пун гепек документације“. Ми нећемо узети оригинале већ ћемо узети у некој другој форми. У понедељак када је у поподневним часовима пристигла документација из Центра за социјални рад одмах смо то узели у рад тако да се управо сада ради на том предмету и резултати ће бити у догледно време, али не могу сада да кажем тачно јер је заиста у питању озбиљна документација, као што сте и сами навели. У питању је случај који не траје месец дана него траје годинама.

Јасно. Да пређемо на случај Алексић. И када о њему говорим питање је за обоје, шта мислите о томе што се надлежне институције на неки начин ограђују од одговорности над фирмама које се баве радом са децом. Амнестирани су од контроле, чини ми се. Господине Пашалићу, да ли и ко контролише? И да ли би требало да они буду у надлежности Министарства?

Ви сте можда једини употребили прави израз, а то је фирма која се бави школовањем деце, правни субјекат, конкретно, и тај правни субјекат нема као своју примарну делатност образовање и васпитање деце. И он као такав се до сада по закону није налазио у фокусу просветне инспекције, било градске било републичке. Тражили смо да у изменама и допунама закона буде наведено да без обзира да ли је то примарна, секундарна или ако је наведена као било која делатност образовање и васпитање мора бити контролисана од стране просветне инспекције.

То значи да то јесте надлежност, да би, то би била надлежност…

За сада није. Ви имате, рецимо, друштво са ограниченом одговорношћу чији је примарни посао израда аудио-визуелног програма и давање продуцентских услуга, тек је негде испод наведено да се бави и образовањем и едукацијом и припремом за испите или било како се то називало. Просветна инспекција до сада односно и сада није та која контролише, али ја се надам да ће се овим изменама и допунама које смо предложили то променити. То су делатности које треба да контролишу друге инспекције које су надлежне за привредне субјекте, првенствено тржишна, пореска, инспекција рада. Без овакве контроле имали сте у сивој зони велики број фирми које су се бавиле образовањем и васпитањем наше деце, а да притом нису уопште биле у видокругу Министарства просвете, односно просветне инспекције. Не кажем да је то једини разлог за ово све.

Колико је извесно да ће те ваше иницијативе за измене и допуне бити прихваћене?

Многе наше примедбе на многе законе су прихваћене, неке нису. Ја живим у нади да ћемо изгурати, да тако колоквијално кажем, ову иницијативу јер суштина је у овоме: када јавност заборави овај случај, а то се свакако дешава или протоком времена или што ће неки, далеко било, гори или исти такав случај да прекрије интересовање јавности за овај случај, може да се деси иста оваква ситуација. Дакле, једини начин да се то спречи је управо законска регулатива, и оно што је исто важно, не само да има надлежност да врши редовну контролу, која је једном годишње од стране градских а једном у три, четири године од стране републичких инспекција, већ да та контрола буде учестала да онај ко организује рад са децом у смислу просветног и васпитног рада…

Можда подноси неки извештај...

Не улазим у форму.

Добро.

Мислим, а то је да зна да ће бити контролисан у оквиру те делатности.

Јасно. Колико би то побољшало ситуацију, колико би у случају Алексић да је постојала нека врста контроле то нешто променило?

Не могу говорити о стварима које се нису десиле. Али свакако да је ту врло комплексно питање које не може да да само Заштитник грађана. Колегиница боље од мене познаје ту проблематику, али мислим да би ту требало да буде више саговорника који ће објаснити сваки однос у том склопу дешавања, од родитеља, деце, јавности, како стручне, кад кажем стручне, мислим на колеге глумце, глумице, режисере, продуценте, па до оне стручне која се бави социологијом, психологијом, психијатријом, криминалистиком, судском медицином…

Медијима…

Медијима, хвала Вам. То су ствари које су битне, овако ви гледате на један једини начин, и ово што кажем - ако не дође до законских промена, испуштате могућност или допуштате могућност да се оваква ситуација деси поново.
………

На који начин, господине Пашалићу треба оснажити жртве, да ли је ова ваша иницијатива један од начина?

Само један од начина. Што се тиче оснаживања жртве, она мора унапред да зна да ће онај ко је учинио то што је учинио свакако бити санкционисан, намерно кажем санкционисан а не кажњен јер имате оне радње које нису баш само предмет кривичног гоњења, али имате друге врсте санкција. И на тај начин, ако неко размишља супротно овоме што сам рекао а то је да ће се „провући“ ако нешто зло некоме учини, и ако зна да ће бити санкционисан, онда ћете имати мање покушаја код оних који владају собом. Свакако да постоји одређена група, додуше јако мала, где је свест, односно тај свесни део искључен, и то је већ неко друго питање и нека друга тема.

Искрено се надам да је и овај наш разговор био допринос. Много Вам хвала на гостовању у "150 минута".

Хвала Вама на позиву.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Нови дан“ на ТВ Н1

Министарка за рад, запошљавање, борачка и социјална питања Дарија Кисић Тепавчевић и Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарали су о случају Ђорђа Јоксимовића из Крагујевца коме је због сиромаштва одузето родитељско право, а деца смештена у хранитељску породицу. О овом и другим случајевима који су били у фокусу рада Канцеларије омбудсмана у протеклом периоду у наставку за „Нови дан“ говори Заштиник грађана Зоран Пашалић. Добро јутро и добро дошли на Н1.

Прво, морам да кажем нешто и ви сте исто употребили једну, да тако кажем, квалификацију која је потпуно нетачна.

Шта?

Није никоме одузето дете због сиромаштва и немојте да квалификујете тако јер у Србији никада никоме није одузето дето због сиромаштва, већ због тога што је евентуално, то ћемо у поступку да утврдимо, дошло до неадекватног односа према деци, занемаривања у било ком смислу, да ли је то у погледу васпитања, исхране, хигијене. То су разлози, а не сиромаштво.

Шта сте ви утврдили? Дакле, ви сте покренули поступак контроле правилности рада крагујевачког Центра за социјални рад. И до чега сте дошли?

Прво, дати неку квалификацију на основу тога што је покренут поступак је немогуће. Ми смо за сада у поседу оних докумената које смо добили из министарства, јер се овај поступак односи и на Министарство рада. Ових дана, ја сам очекивао јуче, требало би да стигне данас, јер су нам из Центра за социјални рад Крагујевац обећали да се неће држати рокова већ да ће нам пре рокова, због специфичности случаја, послати сву документацију коју они имају. Такође, обавио сам разговор са господином Ђорђем Јоксимовићем и замолио сам га, а познато ми је да у овом тренутку то он ради, а то је да сва документа које он поседује да упути институцији или ако није у могућности, ми ћемо отићи у његово место пребивалишта и узећемо сами та документа која нам је он одвојио.

Тек када погледамо та документа, што би цитирам господина Јоксимовића, „имате докумената пун гепек од кола“, када све то прочитамо, видимо које су радње од почетка предузете у односу на децу, три ћерке господина Јоксимовића, према њему, према његовој супрузи и како су деца доспела у хранитељску породицу, тек онда можемо да доносимо неке закључке. Ова тема покреће нешто друго, а то је да ли је неко у том систему заказао, у смислу да ли су тачно утврђене чињенице које су биле узрок упућивања деце у хранитељску породицу.

А да ли то сада значи да је неко у систему заказао?

Не знамо још.

Колико је времена вам потребно?

Па видите, ја сада не могу да преудицирам с обзиром на обимност документације колико ће времена требати, али урадиће се најхитније могуће јер је специфична ситуација. Ми првенствено штитимо положај деце, односно њихов статус, а свакако и оно што је најбитније, а то је да се види да ли постоје неке неправилности у раду Центра за социјални рад Крагујевац.

Дакле, не знамо када, зато што Ђорђе Јоксимовић се обрадовао вашем покретању овог поступка, али уједно каже, ја не знам докле могу да чекам, шта они чекају, да ли ја да умрем пре него што ми деца буду враћена.

Никада институција од када сам ја дошао на њено чело, није радила преко колена. Најлакше је било издати неко саопштење у року од два дана, али то није мој манир рада. Господин Ђорђе Јоксимовић и ја смо разговарали сигурно преко сат времена у институцији Заштитника грађана и оно што сам му одмах рекао, а то је да ћемо ми радити на основу онога што постоји у документима и на основу доказаних чињеница, што апсолутно не значи ни једну, ни другу одлуку, нити желим да прејудицирам нити једну, нити другу одлуку.

Добро, чекамо онда ту коначну одлуку.

На жалост, мораћете.

Причаћемо о тим поступцима које сте покренули и о једном који нисте покренули, управо због ове буре о сексуалном злостављању професора глуме и иницијативу за измене и допуне релевантних прописа, закона који се баве управо оваквим школама и установама образовања. Шта је оно што треба да буде измењено?

Прво, то није уопште школа, јер постоје привредни субјекти који су регистровани за неке делатности које не спадају у домен образовања и васпитања ни малолетне деце, ни пунолетене деце, нити одраслих које регулише Закон о основама система образовања и васпитања, а у надлежности је просветне инспекције која ради по Закону о просветној инспекцији. Ми свакако, прво шта чинимо то је да видимо да ли је, назваћемо условно школом, регистровано као школа и онда спада у домен ових закона или је регистрована као неки привредни субјекат где му је примарна делатност или основна делатност нешто друго, рецимо израда филмских, аудио садржаја, продуцентски послови, а образовање или не стоји уопште у регистрацији или је стављено не на прво место као основна делатност, јер оно што је најважније, у том конкретном случају, то је да ли је уопште то пословало као образовна институција, да ли је испуњавала све услове који су врло ригорозни када се једна образовно-васпитна институција организује.

А шта ако није на пример?

Па, ако није онда се ту поставља питање ко је у томе заказао. То је оно што сам више пута говорио, не можете посматрати ствари парцијално. Мора се посматрати системски. Ако је та установа или како јесте регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, значи привредни субјекат, се бавила неком делатношћу за коју нема регистрацију и при томе за то фигуративно да кажем, зна цео град, онда се поставља питање да ли су оне инспекције које проверавају рад привредних субјеката, тржишна, пореска инспекција проверавале и утврдиле на основу регистрационог листа да та институција или друштво са ограниченом одговорношћу или фирма или привредни субјекат, обавља делатност за коју уопште није регистрована. Ту постоји низ повезаних питања, ако контролишете фриленсере, онда контролишете ваљда и ове установе, институције и привредне субјекте, друштва са ограниченом одговорношћу да ли плаћају порез и по ком основу га плаћају. Не може се само ослонити на једну инспекцију, као што је просветна инспекција. Просветну инспекцију имамо опет у повезаном случају, а то је случај овога вртића који је затворен, односно коме је забрањен рад.

Колико пута је контролисан, да ли је довољно да се једном годишње контролише од стране просветне инспекције града, да ли је довољно да се једном у три, четири године контролише од републичке просветне инспекције, да ли просветна инспекција и када врши контролу, да ли врши контролу на тај начин што отвори дневнике и види процес, поступак рада, види да ли сви они који раде у вртићу испуњавају све оне услове који су врло ригорозни, које закон тражи, а које се не односе само на власника, него на све запослене. Затим, да ли они који имају директан контакт са децом имају лиценцу, ако немају лиценцу да ли имају менторе, ако имају менторе да ли им је дозвољено да полажу да би добили лиценцу, у ком року јер се чека три, четири године на полагање сада у овом тренутку. Све су то врло детаљне контроле које се морају обавити.

 

Да останемо на „Замку“ сада, шта значи то што је вртић управо затворен?

То значи да тај вртић сигурно није пословао према оном закону који се односи на вртиће и правилнику, ја ћу одмах да вам кажем, многи вртићи су основани и почели са радом пре доношења правилника, поставља се питање да ли они раде у складу са постојећим правилником јер су основани раније. То је исто питање којим се бави у овом тренутку Заштитник грађана, мало шири опсег, јер ако су основани у складу са правилником онда је то у реду, ако нису да ли је дат рок да се они прилагоде правилику, ако су се прилагодили је једно, ако се нису прилагодили друго, онда се зна шта се у тој ситуацији ради. Ту нема никакве дилеме јер рад са децом заиста је регулистан прописима који су поприлично или прилично ригорозни ако их неко не испоштује.

Али, видели сте реакција родитеља деце из тог вртића је да су бесни, они не желе, они не знају као прво где ће са децом, а као друго, не желе да испусују децу из вртића?

И то разумем. И то разумем, с обзиром да је родитељи су упућени, они која су оба родитеља у радном односу на вртиће, али ту нису родитељи примарно одговорни, мада постоји Савет родитеља који би на неки начин и требало да узму учешћа у раду вртића, али није то на њима, него на ономе ко издаје лиценце, ко даје дозоле и ко контролише рад вртића. То су просветне инспекције, било да је градска, било да је републичка.

Да ли су онда у вашем поступку контроле и сви вртићи или само овај?

Нису сви вртићи, јер уз сву жељу, капацитети Заштитника грађана нису такви да би могао да обави контролу свих вртића, али оно што ми радимо у овом тренутку, а то је да сакупљамо податке који се односе на оно што сам управо малопре рекао, а то је да ли они раде у складу са прописима, овај случај школе глуме да је тако назовем, то је изазовало у јавности интересовање. Данима телевизије, новине, електронски медији, Твитер, Фејсбук, обилују информацијама, ако се ту нешто не промени у складу са овим што сам рекао, једноставно тај проблем ће се угасити када престане интререс јавности или када неки други проблем њега да тако фигуративно кажем, покрије, а проблем ће остати. Значи, та константна провера ко шта ради у образовању и васпитању деце је суштина да се ово не деси.

Е када смо код медија, да ли је ваш предмет и то како информације доспевају до таблоида, како цуре информације из тужилаштва и искази жртава?

Видите, то је озбиљно питање које се тиче оних који тиме треба да се баве, а зна се ко тиме треба да се бави.

А то нисте ви?

Па, између осталог и ми, али то није примарна активност.

А бавите се тиме?

Бавимо се, како не, јер видите, наведен је низ случајева где је управо произвољно или непотпуно извештавање у медијима направило забуну, а да не говоримо о ономе што се зове секударна виктимизација жртава. Ја ћу навести само један пример, где сам ја на њено инсистирање разговарао са једном жртвом, не у овом случају, него у случају који је такође изазвао велико интересовање јавности и та особа која је малолетна, која спада у домен деце, ми је рекла како ју је повредило како су медији извештали више него оно што јој се десило од насилника, а насилник се понашао да кажемо, чудовишно према тој особи.

На који случај мислите?

Нећу да кажем, јер ако бих то изговорио, опет би уносио у медије а то није циљ. Циљ је да се заштите од секударне виктимизације.

Хајде оно што сте одбацили. Одбацили сте иницијативу Београдског центра за људска права да се покрене поступак контроле да ли је било пропуста у надлежним институцијама у систему заштите здравствених радника. Зашто то није тема за Заштитника грађана?

Прво, нико ништа није одбацио, ја данас нећу да коментаришем нечију нестручност, незнање, нечију произвољност, површност. Постоји систем који је утврђен Законом о Заштитнику грађана, нисам ја најсрећнији што је такав систем, због тога сам и кренуо да мењам тај закон који је требало да буде промењен још 2016. године у погледу токова, у погледу да грађани прво морају да искористе сва правна средства. Пазите, за нас од када сам ја начелу, сви грађани имају исти третман и сва удружења грађана имају исти третман, да ли је у питању удружење грађана Београдски центар за људска права или Удружење грађана младих ентузијаста из Крагујевца које је такође активно или да не набрајам десетине хиљада удружења, за нас имају исти статус. Друго, питање које је врло...

То ми није јасно.

Само да завршим, опростите.

Ако нисте одбацили, шта сте?

Прво да вам објасним, ви имате питање које је врло, врло деликатно, а то су преминули. Прво, увек ми је било одвратно лицитирати са мртвима. Постоји више података. Један податак који је истакнут у тој, не знам како да назовем, притужба би требало да се зове, сада неко може да зове.

Они кажу обраћање.

Па, могу да назову како год хоће, зна се, закон даје форму обраћања, каже се да Заштитник грађана ради по притужбама или сопственој иницијативи. Сопствена иницијатива не значи службену дужност. Службена дужност даје обавезу, дужност је обавеза, значи да императивно морате да радите по томе, а у закону пише може, али хајмо да се вратимо на тему, то је суштина. Суштина теме је та да је синдикат лекара, мислим да је и стоматолога и фармацеута објавио податак да је преминуло у току епидемије од ковида 74 лекара. Други податак који постоји је да је Лекарска комора Србије објавила да је преминуло 45 лекара. Затим, имате оно што је објавио Синдикат медицинских сестара и техничара, а то је смрт 32 медицинске сестре и техничара, значи не можете да посматрате парцијално на основу једне инормације. Па онда, у томе се налази информација где у суседним земљама имате или ни један лекар није умро или је један преминуо, која апсолутно није тачна.

Али, то сада није тема?

Само да завршим, па врло је тема.

Да је и десеторо.

Врло је, да је и један, не десеторо да је.

Да ли је важно да утврдите да ли је било пропуста надлежних институција?

Па, свакако да је то битно, али не можете радити тако што ћете дати једну информацију, при томе непроверену информацију јер је та информација стигла од обавештења. И једна и друга и трећа информација која је стигла од консултације са породицама преминулих, од информација од других лекара, зато сам и почео ову причу, суштина је у овом: нико у тај број, у целом окружењу или у целом свету, није узео у обзир оне лекаре који су извршили самоубиство, значи нису умрли од ковида, него су извршили самоубиство јер нису могли да издрже такав притисак на своје здравствене системе. Из поштовања према тим људима који су то урадили, а ја знам бројеве и у суседним земљама.

Па, колико их је?

Па, нећу да вам кажем то, зато што то није тема јер имам врло поштовања према жртвама, али није тај број којим се манипулише, слободно могу да кажем у јавности. Тај број је далеко већи у суседним земљама. Ви добро знате и јавност добро зна, да сам ја у сталној комуникација са омбудсманима што у региону, што у Европи, што у свету и да добро знам те податке, значи не можете изнети један податак и сада тражити да се на основу тог једног податка, можда је некада могло пре мог доласка, сада више не може. Ми не радимо према афинитетима, ни анимузитетима, ми радимо према доказаним чињеницама и у случају.

Али, то треба да докажу чињенице.

Само да завршим, и у случају који сте навели.

И у Београдском центру за људска права кажу да сте ви до сада лепо сарађивали, да су се они вама и обраћали и да сте покретали поступке на основу њихових.

Ми лепо сарађујемо са свима.

Дакле, шта је проблем, због лекара који су сада живи, који сада раде, који су у ковид зонама, дакле у чему је проблем да ви затражите податке од Батута и од Министарства здравља?

Морам прво да завршим. Прво, ми подацима, онима којима располажемо, располажемо али понављам, ми не радимо на основу неких спекулација проивољности, само на основу доказаних чињеница. Оно што ћемо ми урадити у овом случају, то је да ћемо све оно што је до сада сакупљено, подвргнути анализи, а што се тиче сарадње са било којим удружењем грађана, ми имамо ово што сте рекли, цитирам вас, имамо лепу сарадњу, али проверавамо сваку чињеницу која нама долази као информација. Као што знате, ми највише поступамо по оним информацијама које добијамо из медија, много више него по притужбама грађана, али проверавамо сваку. Зато што се показало да неке информације апсолутно нису истините, па ви сте започели емисију са једном констатацијом потпуно нетачном, а то је да су деца, господину Ђорђу Јоксимовићу одузета због сиромаштва.

Добро, ви сада хоћете да кажете да је и ово неистина.

Ја вам тврдим да му нису одузета због сиромаштва.

Да је и ово неистина, дакле шта?

Не, не кажем ја да је неистина, ја само кажем...

Шта ћете урадити?

Да се све мора проверити прво да би се једна ствар узела у рад, а да смо ми на оно што нам на закону почива, обавестили то удружење грађана који је пут, као што би обавестили који је пут било ког грађанина јер у закону стриктно пише да се прво морају искористити сва правна средства, ја то сада у новом закону мењам, јер то успорава, то је оно када ме питате за које време ћете урадити, да би испоштовао форму коју нико се није сетио да промени за десет, 11, 13 година постојања институције, него смо се ми сада сетили, иако је то била обавеза Србије да је мења и да скратимо рокове и да скратимо поступање, али тек када прибавимо чињенице које апсолутно се могу доказати.

А где ћете их прибавити? Пошто Раде Панић каже да се обраћао и Батуту и министарству здравља да би добио те податке и да је наишао на ћутање.

Зашто се онда није господин Панић обратио нама, јер ми управо...

Па јесте Београдски центар за људска права.

Господин Раде Панић није Београдски центар за људска права, то ћете се сложити.

Зар је битно?

Како није битно?

Зар ви на своју иницијативу можете да покренете било који поступак?

Ми можемо да покренемо поступак или по притужби или по сопственој иницијативи, ја понављам и сада позивам господина Панића да се обрати нама, јер ако се ове институције које сте напоменули нису огласиле, то се зове класично чутање администрације и у том случају, то је и примарни посао Заштитника грађана, значи нека нам се господин Панић обрати и ми ћемо реаговати опет вам кажем, и господин Панић и било који грађанин Републике Србије, и не само грађанин, него онај ко се налази на територији Републике Србије, и сва удружења грађана који се мере десетинама хиљада, имају код нас исти статус, никога не фаворизујемо. Ако неко мисли да је посебан, то је његов проблем, за нас нико није посебан и сви, понављам, имају исти статус.

Најлепше вам хвала што сте били гост "Новог дана".

Хвала вама.

Дакле, нека се господин Раде Панић обрати Заштитнику грађана, то је порука на крају овог разговора.

 

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „У средишту пажње“ у програму Радио Београда 1

Слушате емисију „У средишту пажње“. У наставку говоримо о иницијативи Заштитника грађана за стални надзор у раду са децом, односно о измени законских прописа у образовању. Заштитник грађана припремио је иницијативу за измене и допуне релевантних важећих прописа којима би се детаљно регулисало пружање услуга образовања и одржавања наставе од стране физичких и правних лица без обзира на форму регистрације делатности. Како уредити образовни систем у коме би свако ко ради са децом био предмет сталног надзора?

Саговорник емисије „У средишту пажње“ господин Зоран Пашалић, Заштитник грађана. Господине Пашалићу, добро вече и хвала Вам што сте се одазвали нашем позиву.

Добро вече и хвала што сте ме позвали.

Покренули сте иницијативу за измене важећих прописа да се не би више дешавало да свако може да ради са децом а да не испуњава основне услове. Шта би све требало да омогући ова инцијатива?

Служба која се бави нормативом у оквиру Институције Заштитника грађана је већ припремила иницијативу а ради се о изменама и допунама закона који се односе, првенствено Закона о основама система образовања и васпитања а такође и Закона о просветној инспекцији. Што се тиче оснивања и организације предшколских установа које су тема ових дана, систем организовања, потребне дозволе су стрикно уређене како законом, тако и правилником који се односи на ове установе. Закон предвиђа врло ригорозне мере. Даћу вам пример: оно што важи за власнике вртића важи и за све запослене у вртићу без обзира који посао обављају, да ли су у питању конкретно васпитачице и васпитачи или су особље које ту даје другу врсту помоћи у смислу хигијене, исхране. Сви они морају имати адекватно образовање, адекватне провере у смислу некажњивости, односно да ли се не воде поступци. За васпитаче важи и то да морају имати лиценцу. У случају да лиценцу немају морају имати ментора док не положе за лиценцу.

Проблем је мали, то указујемо мимо ових предлога измена и допуна, а то је да се убрза полагање за добијање лиценце. То је поступак који гарантује да лице које обавља те послове образовања и васпитања мора имати адекватну обуку и адекватно знање. Да не говоримо сада о техничким условима које свака од тих установа мора имати, од начина одржавања хигијене посебно када су овакви услови у питању, и да не говоримо о исхрани.

Оно што је важно истаћи а то је да просветна инспекција како градска тако и републичка има редовне контроле. Оне су сада на нивоу једногодишњих редовних контрола од стране градске инспекције и једном у две или три године републичке просветне инспекције.

Да ли је то довољно?

Ми сматрамо да то није довољно јер инспекција излази да на терен тек онда када се по пријави родитеља или неког другог лица укаже на неки пропуст. Родитељи такође имају обавезу да учествују у Савету родитеља али оно што наглашавам, та провера мора бити стручна и мора се односити на све. Не бих волео да чујем да је та провера се односила само на оно што се може сматрати официјелно техничким радом вртића. Када то кажем мислим на проверу дневника, на проверу оних садржаја које сваки вртић мора да обави већ да се конкретно присуствује, да инспектори конкретно присуствују извођењу наставе или образовања и васпитања јер је значајно да се ту утврди да ли лица која то раде обављају то на адекватни начин.

Ту имамо највећи проблем а то је шта са оним школама које нису регистроване за обављање ових делатности. Конкретно, ово што је сада било у фокусу јавности, школа глуме, она је регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, значи као привредни субјекат коме није основна делатност ова којом се она бавила већ израда одређених аудио и видео садржаја, продукцијски посао да га тако назовемо. Онда значи да се оне налазе у сивој зони и да просветна инспекција нема ингеренције да врши контролу. Али, ту се сада поставља једно друго питање, а то је међусобна повезаност свих инспекција.

Да ли су оне добро повезане?

Па очигледно да не. Утврђено је да основна делатност те школе није била оно што пише у регистрацији у АПР-у већ управо да је оно чиме се школа фактички бавила онда би се то указало већ надлежним органима који врше контролу над том врстом институције. Ми указујемо у одређеним изменама да је потребно да без обзира што се нема сазнања о некој школи јер није регистрована као школа, да у тим ситуацијама просветна инспекција такође може имати или има ингеренције да врши контролу.

Како уредити образовни систем у коме би свако ко ради са децом био предмет сталног надзора с обзиром да сте рекли да закон предвиђа врло ригорозне мере?

Управо сталном контролом, сталном провером и свакако оним што сам више пута истакао: ако та институција, школа, установа, или извините на изразу, фирма јер то је привредни субјекат, у овом случају не ради по условима који су прописани законом онда се зна: онда се она затвара или забрањује јој се рад привремено или трајно.

Шта би, господине Пашалићу, још требало мењати с обзиром да школовање деце није само образовање већ и васпитање?

То све се практично одвија у том јединственом поступку. Хвала Вам што сте поставили питање јер се често у свакодневном говору, обраћању чак и званичних институција и појединаца увек некако потисне то васпитање. Мислим да је то на неки начин и заборављено, углавном се говори о образовању. Моја нека сећања на моје образовање и васпитање управо погађају ту тему васпитања, значи однос према школи или установи у којој сте, однос према родитељима, и оно што је врло важно однос према свима са којима долазите у контакт ван школе и ван родитељског дома.

Шта још илуструју Ваши подаци на основу притужби и информација које сте добијали чак и из медија?

Показују једно тежиште, немојте ме схватити погрешно, на сензационализму. На томе да се овакве ситуације искористе у сензационалистичке сврхе а да се при том када се заборави или када неки други трагични или лош догађај практично замени ту првобитну тему одустаје од системског решавања овог проблема. Зато ми инсистирамо на системским решењима, да се ово што се догодило и што се догодило а није било у фокусу јавности, а ми знамо и за такве случајеве, да се то системски реши, да се онемогући да свако обавља једну врло важну ако не и најважнију функцију друштва а то је образовање и васпитање, то не ради на адекватан начин, да не говоримо о овоме о чему сам информисан у штампи, што спада у домен кривичних дела из поглавља 18 који говори о полним слободама, не желим да дам квалификацију, о томе ће се изјаснити тужилаштво па суд, али да не буде то тежиште тек када се догоди већ да се спречи свака могућност да до тога дође.

Како спречити управо овакве ситуације, шта су први кораци?

Први кораци су да се прво види, хајде да кренемо од предшколских установа, да ли су већ постојећи вртићи, тако ћу их називати у даљем току разговора, прилагођени новом Правилнику који је врло ригорозан. Многи од њих су основани пре него што је Правилник, односно његова примена ступила на снагу. Ту се сада поставља једно питање, да ли је остављен рок и колики је рок и да ли су се они прилагодили новом Правилнику. Имам нека сазнања о томе али треба да их провери Институција, јер Ви врло добро знате да Институција од мог доласка ради само на бази доказаних чињеница а не онога што се може сматрати сензационалистичка вест. Затим да свако ко се бави образовањем и васпитањем према деци у старијој популацији без обзира како да је регистровао своју да кажем фирму, своје предузеће, свој привредни субјекат, ако се бави образовањем и васпитањем а не испуњава услове, а да је већ довољно да није регистрован за ту делатност, да се у том случају изврши контрола и по потреби забрани привремено или стално обављање те делатности.

Просветна инспекција Града Београда донела је решење о привременој забрани рада ПУ „Замак“ на Вождовцу у којој је камерама забележено грубо, нестручно и несавесно опхођење према деци. Инспектори су констатовали низ неправилности због којих је уследила мера затварања. Дакле изгледа да ће ово бити прво трајно затварање неког вртића у престоници а и дешавања у том приватном вртићу су узнемирила јавност. Мало пре сте рекли да ми имамо нови Правилник за оснивање вртића који је врло ригорозан, како објашањавате ову ситуацију?

Видите, то отвара сада многа питања. А отвара питање оно које нико није покренуо а ми ћемо покренути, а то су деца која су раније била квалификована са посебним потребама, данас су то наша деца којима треба додатна подршка. Њихово место у вртићима, едукација оних васпитача који су у контакту са том децом, посебна значи едукација за рад са том децом. То је врло битна тема јер се ту поставља питање једнакости свих родитеља. Ви знате да ова институција искључиво и једино штити права грађана и да је не занимају ничија решења која могу да буду према једној или другој сензацији, тако да ту се сада поставља мноштво отворених питања како ће то бити регулисано, и како ће се у томе поступати. Оно што ми очекујемо на основу тога што смо покренули је то да нас се информише како је овај проблем настао, првенствено настао, хвала, а друго како ће се решавати.

Како решити овај проблем? Како уопште објашњавате овакве ситуације с обзиром да ми имамо законе који предвиђају ригорозне мере, да имамо правилнике а опет се догађају овакве ситуације?

Није на Заштитнику грађана да говори о санкцијама. Његово је да говори о контролама, о учесталости контроле, стручности људи који контролишу али првенствено стручности оних који раде у тим установама. Апсолутно једино та контрола може да спречи овакве ситуације.

Све теме о којима причамо, које су ових дана у жижи јавности су повезане. Шта је кључно предузети како оне не би биле ударна вест у медијима неко време а потом заборављене?

Многе су теме повезена. Ви сте узели ове две теме, ми повезујемо са још једном темом на којој радимо у овом тренутку, врло сложеној, а то је порески статус фриленсера који су у обавези да плаћају порезе. Ја постављам питање сада свима нама, са оваквим школама, које раде како раде, да ли су они плаћали порез, како су га плаћали, и по ком основу? Оно што сам се информисао, а то је да су хонорари да тако кажем врло високи за просечну плату у Републици Србији, да ли је то опорезовано и како је опорезовано? Све те теме чине једну тему а то је контрола постојећих установа и институција, на који се начин врши, односно првенствено колико се учестало врши, на који начин се врши и које су последице по оне који се не придржавају прописа.

Када сте постали, да тако кажем, Заштитник грађана, када сте дошли јел’ на то место, рекли сте: не занимају ме папири него живот. На шта вам се највише жале грађани, каква је ситуација сада у време пандемије када ви не можете да будете у живом контакту у односу на године пре тога?

Ми се трудимо да будемо у живом контакту колико је год могуће, с тиме што првенствено желимо да тим, да тако кажем, ређим контактима заштитимо грађане, да они не дођу у ситуацију да се између њих вирус преноси или да буде нека од сличних ситуација. Када сам то рекао првенствено сам рекао на ово: циљ је решити проблем, или појединачни или групни, а оно што сте ми конкретно поставили као питање и што се може извући као нека заједничка нит, а то је да у многим проблемима базично леже економски проблеми, односно финансирање појединих служби које морају да врше контролу, платежна могућност грађана, њихово ангажовање око активности у којима су и сл.

Шта се до сада догодило са Вашем апелом да се жртвама породичног насиља омогући хитан преглед код лекара судске медицине?

Ништа, поштована! Морао сам то тако да нагласим, и то ми је јако жао јер ево искористићу, и хвала Вам што сте ми поставили ово питање. Бавим се том проблематиком од 2003. године. Циљ је био да се жртве насиља не идентификују са учиниоцем насиља како је то често раније било у прекршајном поступку зато што су и жртва и насилник квалификовани као неко ко ремети јавни ред и мир. Морао сам да направим овај увод.

У разговору са жртвама стекао сам утисак да жртва често мења исказ. Да ли су то економски разлози јер нема где да оде, нема другим посао већ је издржавано лице, или неки афинитет према насилнику из било којих побуда, ја то не могу да тврдим, али то у много чему осујећује оно што је битно а то је адекватна казна насилнику који врши насиље или који је извршио насиље, или који у неком дугом временском интервалу то насиље има намеру да врши. Због тога је неопходно да се, како би то правници рекли мало и колоквијално „сецирају докази“. То значи да се жртва по доживљеном насиљу најчешће јавља Ургентном центру, Хитној помоћи, где се не успоставља узрочно последична веза између радње и последице. Да будем јаснији, стручни лекар судске медицине треба да каже да је повреда настала предметом, руком, на тај и тај начин, што је необорив доказ на суду, такав налаз и мишљење су врло важни. Ја ћу опет апеловати, опет ћу молити градске структуре, не само Београда, и не само градова где постоје институти за судску медицину већ и тамо где постоје стручњаци за судску медицину, да организују службе, да дају средства да би оне могле да функционишу односно додатна средства јер она су сразмерно мала, заиста, ефекту који ће се на тај начин постићи.

Да ли сте осим апела упутили предлог некој институцији која би могла да га уврсти у закон или неке друге акте?

Није то ствар закона, то је ствар одлуке градске или локалне самоуправе да определи средства у буџету за ову намену.

Тамо где постоје институти за судску медицину, и стручњаци?

Не само тамо, таман посла. Свуда где постоје стручњаци а свакако и тамо где је насиље учестало јер према статистикама насиље није свуда подједнако заступљено. Оно што је битно код ове теме јесте да је ова ситуација, нека врста изолованости, довела до пораста насиља. Све то могу да објасне стручњаци других струка, социолози и психолози, али да је породично или партнерско насиље, или насиље међу ближњима тог домена у порасту, то са сигурношћу могу да тврдим.

И на крају разговора просто да се вратимо и на наш почетак. Дакле, упутили сте иницијативу да свако ко ради са децом мора бити предмет сталног надзора. Шта очекујете од ваше иницијативе?

Очекујемо да се наша иницијатива усвоји, зато смо и радили на њој. А ако се не буде у старту усвојила као што је проблем о коме смо мало пре говорили онда ћемо ми настојати да сталним, али сталним опомињањем на овакву ситуацију учинимо да се оно што смо ставили у иницијативу и оствари, јер понављам, не бих желео да нам се ово у будућности понавља а да се заборави оно што се не сме заборавити када интересовање јавности за овај случај престане или се смањи. То је да ми живимо у окружењу оних људи који се нелегално баве одређеним активностима, и то је много мањи проблем од онога шта се може десити или шта се дешавало онима који су основни предмет наше заштите и саме Институције заштите грађана - имамо цео један сектор који се бави правима детета, а то је заштита деце.

Господине Пашалићу, најлепше Вам хвала на данашњем разговору.

Хвала Вама на позиву и хвала на разговору, све најбоље.

Страна 7 од 61