Из медија
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у Јутарњем програм ТВ Курир.
Скандал који данима тресе Архитектонски факултет у Београду због анонимних сведочења студената који на Инстаграм налогу пишу о сексуалном узнемиравању од најмање четворице предавача. Са нама је у студију Зоран Пашалић, заштитник грађана. Добро јутро, хвала што сте дошли. Важна је тема и ви сте и те како позвани да причате о свему овоме. Тражили сте од ректора универзитета у Србији да вас известе о томе да ли су усвојили правилнике или друге акте којима се регулише спречавање и заштита сексуалног узнемиравања. Конкретно у вези са овима случајем или случајевима на Архитектонском факултету сте такође затражили да се изјасне да ли су имали неке пријаве раније и како су поступили по тим пријавама. Можете ли да нам објасните како заправо функционише то, и шта ви очекујете сада од овог факултета да добијете као одговор?
- Прво коме смо се обратили је Архитектонски факултет да нас обавести о да ли имају сазнања о сексуалном узнемиравању студената, студенткиња и осталих запослених на факултету, затим ако имају сазнања шта су и како су поступили у складу са тим сазнањима, затим, да ли су студенти упознати са правима која имају према правилнику који је донео Сенат београдског Универзитета.
Шта пише у том правилнику?
- Само да завршим, опростите. После тога смо се обратили осталим универзитетима у Нишу, Крагујевцу и Новом Саду да ли имају сличне или истоветне правилнике. Према нашим сазнањима има само Универзитет у Новом Саду. Јуче смо добили обавештење од Универзитета у Крагујевцу да ће у најкраћем могућем року, што је и наш захтев, да ураде односно израде сличан правилник. Шта пише у правилнику? Правилник се доста ослања на закон који се односи на спречавање злостављања на раду, односно конципиран је тако да се односи у највећем делу на одређена права студената а у погледу сексуалног злостављања и узнемиравања на то које су могућности да студенти ако им се то деси да то реше на факултету,
преко такозваног повереника, коме се обраћају и који цео поступак спроводи. Његов статус је одређен чланом, мислим да је девет, а иначе сам правилник није велики, има 18 чланова. Оно што је нама засметало и што ћемо тражити као институција јесте да се промени члан 10 који се односи на могућност да злостављани и злостављач, или злостављање и злостављач, у неком поступку мирења пред повереником, покушавају да реше тај проблем. Зашто? Прво, сматрамо да им није позиција иста, значи постојала је ту одређена позиција зависности од стране онога ко је злостављан. Друго, ту постоји извесна секундарна виктимизација или, да појасним, да се поново неко ко је преживео то што је преживео, излаже томе да понови у неком вербалном смислу, са могућношћу да му буде врло, врло непријатно и врло тешко. Мислимо да то није једно од добрих решења. И има ту још много посла, а ми ћемо се, без жеље да дискредитујемо некога и без жеље да стављамо неког у неравноправни положај, позабавити и приватним факултетима. Зашто би они били другачије третирани него државни, да их тако назовем.
Сад сте рекли шта не би било добро решење, а шта би било добро решење?
- Оно што је најбоље.
За шта ћете се ви залагати?
- Оно за шта се залажемо као Институција заштитника грађана јесте да се охрабре сви који трпе узнемиравање и злостављање да то пријаве.
Коме?
- Првенствено да пријаве оним институцијама које се тиме баве, као и у свакој ситуацији, а то су полиција, Заштитник грађана, повереница за заштиту равноправности, неке невладине организације које се врло дуго и темељно баве заштитом жртава од сексуалног злостављања и узнемиравања, сада да их не набрајам.
Добро, али ко би требало да буде први? Тај повереник на факултету?
- Повереник је први коме студент треба да се обрате. Оно што је врло битно и то је једно од питања које морамо да разјаснимо - да ли је повереник урадио свој део посла а то је да обавести студенте која су им права и како да реагују у таквим ситуацијама. Е, сад је питање колико студенти имају поверења у свога повереника, али нема разлога да немају.
Али зар није и питање колико факултета уопште има повереника?
- Апсолутно, то је питање на које сад тражимо одговор. Очекујемо одговор у наредних неколико дана да се каже ко има повереника и како је то организовано на факултетима. Чули сте да немају ни правилнике, ако немају правилнике, самим тим немају ни поверенике.
То је моје следеће питање - зашто мора да се овако нешто догоди, зашто мора да медији направе притисак да би нешто што, морате да признате, да је одавно већ прича, мислим знате брдо случајева и са других факултета.
- Знам.
Поготово са Универзитета у Београду.
- Знам.
И да још увек, већина факултета нема тако нешто.
- То је ствар неажурности, а за то не постоји санкција. Ми можемо да опомињемо и да тражимо и да инсистирамо на томе, али то је ствар њихове неажурности.
То јесте. И знамо да је прошле године донет Статут београдског универзитета који би требало да реши то питање.
- Тако је.
И ево готово годину дана касније нашли смо се у сличној ситуацији и имамо приче које су обележиле и прошлу годину. Постоји велики број тих случајева, и о томе се или мало тише прича или на неким местима и мало гласније. Друштвене мреже сада јесу покренуле лавине, али стално се на крају поставља питање шта се десило са свим тим случајевима, дакле, ако ми годинама уназад знамо да постоји на неком факултету неки професор код кога је мало теже да се положи испит и који тражи неке услуге заузврат или тако нешто, зашто се о томе ћути, зашто не знамо шта се на крају десило са свим тим случајевима?
- Прво, ћути се да постоје такве особе јер заиста их не могу назвати професорима.
Добро, али носе титулу.
- Могу да носе какву хоћете титулу али зна се шта је факултет, и средња школа, и основна школа. Често заборављамо да то није систем само образовања, него образовања и васпитања. Ако немате тај систем разрађен, на шта то онда личи. Да су они у предности јер особа на другој страни која је злостављана у зависности, и то у апсолутној зависности. Рецимо пример, може то да се одрази на комплетно школовања неке особе на факултету. Ја знам случајеве где су људи одустајали од студирања, добри студенти.
Тако је, због једног испита.
- Јер нису могли ту препреку да пређу.
Тако је.
- Е сад, моменат је тај што је ту углавном реч на реч, а то је у одређеним поступцима веома тешко доказиво. Углавном се завршава дисциплинским мерама од стране факултета као што имамо и у овом случају. Факултет је реаговао брзо, зато што је притисак јавности био такав да није ни могао да реагује спорије.
Да, али реаговао је тек када је направљен...
- Суштина није у репресији, мада она треба да уследи свакако и треба да буду третирани као што су сви други који чине кривична дела из области где закон та кривична дела сматра најтежима, али то не могу да коментаришем јер је то питање тужилаштва и суда. Али, оно што могу да коментаришем а то је да треба ослободити људе. Прво створити у јавности нулту толеранцију на насиље, значи нема толеранције на причу, чим прича крене одмах мора да буде реакције. Али пре него што прича крене, значи када идемо реактивно морамо да идемо превентивно, и да се студенти упознају са тим која су им права и да на прву реченицу, не бих коментарисао све што је било у овом случају, да то није била само реченица, да се окураже и да то пријаве. И да прво буду упознати коме пријављују и да ти којима они пријаве реагују, што би се рекло промптно.
Да али када знамо да је ту реч на реч, и ако се то десило, како овде студенти кажу, у кабинету предатора, и ако то нико није видео и не може да посведочи то ће бити реч на реч, а у нашем друштву то ће онда вероватно бити осуда те девојке која је отишла у кабинет. Ми смо јуче причали на ову тему и имали смо управо те коментаре, пунолетна девојка отишла је сама кабинет, и онда кажу па знала је шта ће да је чека.
- Не можете, извините што вас прекидам...
Све разумем, али када кажете да оснажимо жртве волела бих да тачно кажемо како то радимо.
- Ево ја ћу вам рећи.
Ко ће их разумети, са друге стране када оду и пожале се на овај проблем?
- Ако говоримо са аспекта судске праксе, судска пракса је склона, односно постоји могућност, увек је постојала могућност промене. Значи, ако ви имате случај такав ви ћете свакако судском праксом у низу тих случајева успоставити један однос где ће, не можда сама реч на реч, али поступак доказивања ићи другачије. Мења се пракса судова. Нека дела која су раније била много, много теже доказива, сада се много лакше доказују. Уосталом видећемо и на овим свим случајевима.
Друго, ако кренете од полазишта као што су студенти рекли онда је потпуно беспредметно разговарати на ту тему. Значи како онда заштитити? Бројност случајева, бројност пријављивања, таргетирање појединих, како сте их ви назвали професора, апсолутно ће довести до решење овог проблема. У том правилнику постоји могућност и злоупотребе, значи да неко то злоупотребљава. Сви професори ће рећи, чекајте ако ја тражим много или тражим довољно да би се мој испит положио, свако ко неће то знање да покаже или га нема може да употреби овај механизам и да ме на пради бога, што би се рекло, оптужи. Али, то је тако. Значи имате ризик и са једне и са друге стране, па онда ће то дати праксу одређеног понашања.
Јасно. Хвала вам најлепше на издвојеном времену. И хвала Вам што сте нам разјаснили неке ствари. Мало смо ушли детаљније и у тај правилник, па ћемо видети да ли ће ове промене за које се и ви залажете заживети и без притиска јавности.
- Морају да заживе, зато што опет кажем, нулта толеранција на злостављање и опет понављам, користим вашу емисију, а то је да нам се јаве као институцији.
Ето, то је, то је онда позив за крај. Хвала вам најлепше.
- Детаљи
Заштитник грађана био је гост у емисији „Ново јутро“ на Телевизији Пинк.
Управа Архитектонског факултета позвала је све студенткиње које су имале проблем са сексуалним узнемиравањем у овој високошколској установи да поднесу званичне пријаве, с тим да ће њихов идентитет остати заштићен. Прве пријаве су већ стигле, укључило се Више јавно тужилаштво у Београду које је дало налог полицији да прикупи податке везане за наводе студенткиња првобитно објављених на друштвеним мрежама. Заштитник грађана Зоран Пашалић, који је данас наш гост, је по сопственој иницијативи одмах реаговао покретањем поступка провере рада Архитектонског факултета. Добро јутро... У вашем саопштењу и стоји управо то да сте поступајући по сопственој иницијативи и на основу сазнања из медија да постоји ова сумња о потенцијалном сексуалном узнемиравању од стране запослених, покренули сте испитни поступак законитости и правилности рада Архитектонског факултета. До каквих сазнања сте ви дошли?
- Постоји законски рок, који је минимално десет дана и у том року од десет дана, значи рачунајући од прекјуче, они су дужни да нам дају одговоре на питања који смо им поставили. Прво питање које смо ми поставили то је да ли имају информацију и сазнања о томе да је било сексуалног узнемиравања студенткиња, студената, евентуално запослених на факултету, значи свих људи који се налазе на факултету. Друго питање, ако је тога било, шта су предузели у погледу њихове заштите с обзиром да знамо да је Сенат Универзитета донео правилник који се односи на заштиту у случају сексуалног узнемиравања где постоји установа повереника који се бави овом проблематиком. И свакако, оно што је врло важно, а то је да се они студенти који су доживели овако нешто слободно јаве и да се исто тако могу јавити и нама, где ће им потпуно бити заштићен идентитет. И свакако оно што ми не желимо да се деси, а то је да буду секундарно виктимизовани. Такође смо јуче разматрали могућност да упутимо и Универзитету у Београду један допис који се односи на измене појединих чланова из тог правилника, које по нама могу бити разлог за секундарну виктимизација оних, назваћу их условно жртвама. Условно, јер није ништа од тога доказано. Такође интересује нас и који универзитети у Републици Србији, првенствено Нови Сад, Крагујевац и Ниш, су донели сличне правилнике и установили смо јуче да је то донео само Нови Сад. Ниш није, а од Крагујевца нисмо добили одговор. Инсистираћемо да данас дају одговор да ли имају тај правилник. Оно што ће Заштитник грађана убудуће радити на основу обраћања, а и мимо тога, то је да се заиста ова појава провери у потпуности без обзира да ли се ради о државним или како се то у јавности зове, или приватним факултетима. Оно што сам нагласио, апсолутна је нулта толеранција.
На сексуално узнемиравање и заиста сте позвали све оне уколико су заиста имали таква искуства, ако имају и доказе за то да вам се обрате и да ће идентитет бити заштићен. Ми смо позвали и декана Архитектонског факултета господина Лојаницу да буде гост. Он је оправдано спречено јер данас баш у ово време има састанак поводом свих ових дешавања. Исто тако, ја сам покушала да дођем и до једног асистента који се помиње али нисам добила одговор ни на поруку ни на позиве. Један од њих се огласио и рекао је да је недавно Архитектонски факултет спровео анкету где су студенти бирали омиљеног професора, асистента, он је био међу првих шест. Он каже, може да разуме да неком се не свиђа што он инсистира на знању и на напорном раду и да оцене не поклања и он каже да је можда то био разлог за овакве неке коментаре. А углавном сте прве те изјаве видели на друштвеној мрежи Инстаграм и на оној анкети, видели сте ту исповести појединаца.
- Видео сам, да. Уопште то нећу да коментаришем. То ће утврдити ако треба суд, ако дође до судског поступка да ли је било или није било. Наша је првенствено да извршимо неку врсту, схватите условно, притиска да се та ствар не задржи само у штампи или у електронским медијима, неколико дана да буде сензација, него да се апсолутно фокусира ова појава. Јер сада је фокусиран Архитектонски факултет, али ми имамо сазнања да није то појава само на том факултет него и на другим факултетима. Ја сад не могу да их именујем, јер ја, као што знате, никада без доказа нећу никога таргетирати. Зато смо се и обратили студентима свих факултета да ако су доживели или имају сазнања да нам се обрате под потпуном заштитом њихове личности по Закону о заштити података о личности, као и да нико их неће секундарно виктимизовати у смислу да их поново увлачи у целу ту причу и све те муке које су имали.
Ви сте у праву. Нећемо детаљно анализирати све оно што пише на друштвеним мрежама у оквиру тих исповести, али мени је једна реченица остала која се везује за неке претходне случајеве који су се провлачили кроз медије, а то је кад је неко млад да није ни свестан тежине онога што нека уцена или нечије понашање некога ко је ауторитет или ко је надређени носи. Тек касније, с годинама постају свесни и у том смислу кад постану свесни реше и да се обрате јавности.
- Потпуно сте управу. У питању су често и трауме које неко из страха да би могао да доживи да у неком од законом предвиђених поступака поново пролази кроз сву ту причу, да тако кажем, се ипак одлучује да то не објави и да не пријави, чак и да не каже својим ближњима. И оно што је исто разлог нашег првог реаговања, не бих хтео да звучи препотентно, али мислим да смо ми отворили Пандорину кутију. Циљ је да се изврши заиста једна врста притиска. Притиска да, прво, оне установе које треба да реагују – реагују, а друго, да се сви студенти, у овом случају и запослени на факултету ослободе да о томе изнесу оно што су видели или доживели. То ствара још многе приче, али сада да станемо на овоме.
Јавност је склона кад је овако нешто у питању да коментарише. То је главна тема, видели сте, свуда и сви као да ли си чуо шта се дешава и онда неко је ту да осуди, неко је да се запита и тако даље. Онда сам чула једно питање јуче, да ли је могуће да оволики број студената онако заједнички измислио ову причу. То је било једно. С друге стране су склони они који априори поверују у све што прочитају. Неки кажу, ко зна, можда је неко осветољубив и знате већ какве су те приче.
- Видите, у том правилнику постоји, који се доста ослања на Закон о забрани злостављања на раду, и злоупотреба пријављивања. Значи, имате и ту варијанту. Не верујем да би неко изашао или већина да би ишла са измишљеном причом. Поготову што ако пратите све то у једном дужем временском периоду видећете да то није усамљена појава.
Нажалост. И да закључимо с тим. Дакле, по истеку десет дана...
- Тако је. У односу на одговоре које будемо добили ми ћемо реаговати адекватно, али не чекамо ми само обраћање Архитектонског факултета, већ ћемо оно што сам наговестио и што смо већ јуче почели да радимо, а то је да се види какво је стање на осталим факултетима не само у Београду, него на територији Републике Србије. Јер понављам, за то не смемо имати икакву толерантност, односно нулта толеранција. Често се заборавља да од вртића па до факултета су установе које се баве не само образовањем, него образовањем и васпитањем. Та друга квалификација апсолутно се заборавља и да рушењем оваквих институција због понашања оних који су тамо запослени ми практично губимо оно што нам је најважније, а то су наши млади људи.
Ми ћемо пратити свакодневно ову тему. Вама хвала што сте били гост Новог јутра, господине Пашалићу и позваћемо вас и наредне недеље да видимо, по истеку ових још осам дана да видимо како стоје ствари. Хвала најлепше.
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.
Да ли на факултетима влада тзв. епидемија сексуалног узнемиравања, то је питање које данас постављају медији. Пандорину кутију отворио је случај Архитектонског факултета на којем тренутно пљуште пријаве студената против професора због недоличног понашања. Управа је оптуженог искључила из испитних обавеза. Заштитник грађана је покренуо поступак против Архитектонског факултета и он је и мој гост овога јутра, Зоран Пашалић. Добро јутро и добро дошли! Много вам хвала што сте дошли да разговарамо на ову тему.
- Хвала вам на позиву!
Дакле, како је све почело, хоћу то да ми испричате…
- Па, у највећем броју случајева ми покрећемо поступке по сазнању из медија. Тако је дошло и до ове ситуације. Чим смо видели објаву у медијима о конкретним сведочењима студенткиња које су доживеле то што су доживеле, нећу да прејудицирам шта је у питању, и то је уосталом посао тужилаштва, ми смо реаговали одмах и обратили се Архитектонском факултету да нам да одређене информације које су нама нужне да би могли даље да наставимо са радом.
Добро, нећу вас прекидати много, али ме интересује, кад кажете обратили смо се Архитектонском факултету, дакле, ваша канцеларија одлази на разговор, или шаље неки допис, писмо. Хоћу ту процедуру да ми објасните. Коме конкретно?
- У почетку иде допис управи Архитектонског факултета, као и свакој институцији којој се ми обраћамо, значи, њиховој управи. И тражили смо одређене информације. Прва информација је, да ли имају сазнања да је било сексуалног узнемиравања на њиховом факултету међу запосленима и студентима. Значи, не искључује остале запослене. Затим, ако је тога било, како су поступили у таквим ситуацијама. И оно што је исто тако важно, колико су студенти упознати са оним правима која по правилнику, које је донео Сенат Београдског универзитета и који се доста у својој садржини ослања на Закон о забрани злостављања на раду, колико су упознати са оним правима која имају.
То сте у понедељак послали.
- Тако је. Такође, пошто постоји повереник који практично штити све запослене студенте, првенствено и све запослене...
На самом факултету?
- На самом факултету, које су радње које је он предузео у случају да је било таквих ситуација.
Добро, и ви сте то послали. Јесте ли добили одговор?
- Ми увек дајемо рок. Рок је раније био дужи. Сад је по новом закону он скраћен на десет дана и очекујемо да у десет дана добијемо ту информацију.
Значи, нико вас са факултета Архитектонског још увек није контактирао.
- Још увек нас нико није контактирао.
Добро, изашао је декан јуче у медије. Ми смо га звали и да дође код нас и јуче, и данас. За данас нам се извинио и рекао да има обавезе током јутра. Покушао је да нађе неког другог саговорника са факултета и није успео. Тако да, ми смо желели просто да чујемо и ту страну, с обзиром да смо јуче у програму имали студента прве године који је лично присуствовао када је прављен снимак који је завршио у медијима, не знам да ли сте га видели.
- Не, нисам га видео.
Нисте?
- Не. Није јуче било времена за тако нешто. А уосталом, ми сада желимо да се усредсредимо на све практично факултете, не само Архитектонски у Београду, него све факултете у Републици Србији, без обзира да ли су они популарно названи државни, или су у питању популарно названи приватни факултети.
А зашто? Зато што се прича, и данас кад бисте разговарали са људима са било ког факултета, рекли би вам исто, а то је да на сваком факултету постоји неко ко је просто такав. Колеге ће можда рећи, другачији, има неке своје методе. И да ли смо вам ми у ствари се навикли као друштво годинама уназад на то да постоји један професор који може да буде слободнији, који има нека своја правила?
- Основно наше питање и констатација је да ту нема толеранције. Значи, нулта је толеранција. Нико не може да буде такав без обзира да ли се о њему зна или не зна, и томе се треба стати на пут. Јер једноставно то, прво, апсолутно вређа интегритет студената и осталих запослених над којима неко врши сексуално узнемиравање.
Јел’ могу да вас замолим да погледамо заједно тај снимак?
- Како да не.
Ево, сад не знам колико ви можете јасно да видите, али то је предавање и на том предавању се показује експлицитно ова фотографија. Имате и аудио запис. У сред предавања.
- Видите, можете по друштвеним мрежама, најчешће на Инстаграму, да видите и снимке, и фотографије које постављају, чак поједини доценти, професори.
Какве фотографије?
- Фотографије које нису баш оваквог садржаја, али видите у ком смеру иде њихово размишљање. Ми смо и на основу неких пријава, не знам да ли вам је то познато, ми радимо и на основу анонимних пријава, погледали поједине садржаје где нам се указивало на поједине, да кажем, универзитетске раднике, професоре, доценте, асистенте, у ком правцу иде њихово размишљање. И када то видите, онда немате доказ, али имате отприлике неку индицију у ком ћете правцу ићи.
На којим факултетима?
- На многим факултетима. Мислим, било би беспредметно сад да набрајам, јер није то мали списак. Нешто дође до јавности, нешто не дође до јавности.
А шта дође до тужилаштва? Шта дође до надлежних органа?
- То морате питати тужилаштво, зато што заиста, опет понављам, није наше и закон нам је ограничио могућност да се мешамо у рад тужилаштва и суда.
Добро, а шта радите са том информацијом? Хајде овако да вас питам, дакле, када нешто дође до вас, односно када ви покренете неки поступак, ми сматрамо да је то просто довољно, што је можда потпуна грешка, и да ћете ви као један важан орган у нашој држави, јесте ли ви законодавни орган, нисте, јел?
- Нисмо. Видим где циљате. Шта је циљ поступка? Циљ поступка је, немојте схватити директно, схватите условно. Вршимо притисак на оног ко конкретно може да делује у тој ситуацији, односно ко то може да процесуира.
А то је тужилаштво.
- Тужилаштво, затим дисциплински органи на самом универзитету, односно факултету. И оно што је исто тако важно, можда и најважније, а то је да ослободимо оне који су то доживели да то пријављују. С тим што се увек ограничавамо, тако је било и у саопштењу, а то је, ми нећемо изазвати ту секундарну виктимизацију и поново траумирати жртву, јер то су заиста жртве, а такође, заштитићемо потпуни идентитет. Уосталом, на то нас обавезује Закон о заштити података о личности.
Добро, али мени је право да вам кажем, кад ми кажете, има много тога, на много факултета, анонимне пријаве, мени је то поприлично забрињавајуће. Шта је од тога доведено до краја? Шта је испитано? Шта је процесуирано? Дакле, ми не знамо, а верујем да у данашње време у медијима се појавило, да је на неком факултету. Ми смо шокирани овим што видимо да се дешава на Архитектонском факултету и то смо видели на Facebook-у и на тим друштвеним мрежама где је основана та група коју сте ви видели.
- Јесте.
Дакле, јел’ постоји неки случај који је у току на неком другом факултету? Шта радите са тим информацијама које ви добијате?
- Па, ово што сам вам рекао. Суштина је у томе што ми када имамо сазнања, ми онда гледамо да доведемо до краја сам поступак који је у нашој надлежности, а то је до дисциплинског поступка. И оно што је јако тешко, зато што су то ситуације где је углавном реч на реч, да тако кажем, а то је да имамо основа за кривичне пријаве. Врло је тешко...
Јесте ли поднели неку до сада?
- Нисмо, јер је врло тешко сачинити то. То јесте проблем код таквих, да кажем, дела, односно таквог понашања.
Доказивање?
- Доказивање је највећи проблем.
Добро, а јел’ неки од факултета до сада неког професора, доцента, асистента искључио са предавања због ваших сазнања?
- По мојим сазнањима, не. Прво, Сенат Београдског универзитета је донео Правилник о спречавању и заштити од сексуалног узнемиравања.
То је било 2001. године?
- Тако је. Суштина је у овоме. Ми смо проверавали који су то још факултети, односно који Универзитети, ко је донео још такве правилнике осим Новог Сада. Ниш није, Крагујевац нам се не јавља по нашем позиву. Очекујем данас одговор, јер то је основ. То је садржина заштите. Оне примарне заштите на факултету. А то је да постоји особа, тзв. повереник коме се студенти могу обратити. Има ту један проблем, и ми ћемо утицати на промену одређене нормативе у том правилнику од неких 18 чланова. Оне се односе на чл. 11, а то је где практично неко је доживео такву врсту узнемиравања и обраћа се поверенику. Повереник има могућност чак да суочава узнемиравача са оним ко је преживео, доживео овако нешто. По нама то нема резултат, јер то је опет секундарна виктимизација. И оно што је субјективно, а то је осећање страха, јер у питању је зависна особа. Ако ви уписујете факултет, или сте на факултету, или сте пред дипломским, магистарским, докторским студијама, ви зависите од вашег ментора и професора. Сигуран сам да знате и да јавност зна колико је људи одустало од даљег студирања, и то људи који су били солидни или добри студенти, зато што нису могли ту једну степеницу да пређу. Или нису хтели.
Па, знам и сви све знамо и ништа.
- Па, није ништа. Јел’ видите? Оно што ја кажем, најосновнији део нашег посла...
Не мислим конкретно на вас, немојте погрешно да сме схватите. Него хоћу да вам кажем, систем просто, систем је моћнији од сваког појединца и то нам је свима јасно. Али зашто систем штити злостављаче?
- Па, не мислим да систем штити злостављаче, али мислим ово. Да систем мора апсолутно да створи такву климу у друштву, да када се неком деси тако нешто, да буде потпуно ослобођен од страха да то пријави надлежном органу, а зна се ко то процесуира и где је крајњи епилог суд. И шта крајњи епилог би требао да буде ако се докаже, а то је казна. Не само удаљење са факултета, забрана, суспензија, дисциплински поступак, него конкретна казна која може да буде и затворска.
Шта каже декан? Каже, колико сам сазнао из медија, тужилаштво је покренуло поступак и полицијски органи ће доћи да врше истрагу. То је моменат кад управа факултета има мандат да суспендује професора док траје истражни поступак. Рекао је да је у међувремену донета одлука да професор, иначе је реч о доценту, који је највише оптуживан за сексуално узнемиравање буде искључен из свих предиспитних и испитних обавеза које ће уместо њега обављати комисија. Дакле, студенти кажу, да ово траје годинама, да ово није нешто што је новост. Да није реч само о сексуалном злостављању и узнемиравању, већ да је реч о понижавању. Да је реч о томе да рецимо, је вређање на расној основи, на националној основи. Дакле, све то у том правилнику који смо јуче имали прилику да видимо, пише да је недозвољено. И то вређање такође би требало да санкционише факултет, јел’ тако?
- Тако је. Пазите, кад је у питању вређање по тим основама које сте рекли, то је претежно наша надлежност, јер ми штитимо управо те, да тако кажем, групе које су најмање заштићене.
А који је ваш механизам?
- То је однос знате према коме?
Према коме?
- То је са студентима са посебним потребама, односно да будем прецизнији, са инвалидитетом. Ми смо имали небројено обраћање и тражили смо да се тим студентима омогући прво, оно што је најрационалније, а то је приступ факултетима без тога да се понижавају, да морају да посебне услове испуњавају да би могли бити присутни на факултету, затим вређање по основу њиховог инвалидитета. Ми имамо јако добру сарадњу са удружењем тих студената, али ово што је сада примарно и што се сад налази у јавности под фокусом, то је управо сексуално узнемиравање.
Добро, а вређање на верској и националној основи?
- Свака врста вређања, не само на верској...
Добро, а како се то санкционише? Дакле, кад кажете то је ваша надлежност, шта ви радите онда? Дакле, како изгледа тај поступак?
- Поступак изгледа тако што, када се утврди то са наше стране, у тим случајевима зна се која је процедура даље, јер то је исто...
Која је?
- Процедура је опет судски поступак, да тако скратим, да не кажем кроз цео тај дијапазон радњи које се морају извршити.
Неко ће рећи, ма и ја ћу рећи, сви све знају, односно већина, или људи који су запослени на факултетима, да урадите анкету, кад бисте им обећали да ће бити анонимна, да ће остати анонимни, све би вам испричали. А сви ћуте. Дакле, нико није, нико себи неће да прави проблеме. Хоћу да ми објасните, ако су биле везане руке до сада свима, дакле...
- Нису везане руке. Питање је знате шта?
Шта?
- Питање је зависност и страх. Није то само на факултетима. Ви имате то у одређеним фирмама, да тако кажем.
Мислим на факултет. Дакле, факултет и декан, и тај орган на факултету не може ништа да уради уколико не добије пријаву, или може, уколико зна, да реагује.
- Чекајте, немојте тако. Извините што тако кажем. Ви имате, додуше само на Београдском и Новосадском универзитету. Ви морате упознати студенте према том правилнику, то је била обавеза. Ако се сећате кад је био Закон о заштити од злостављања на раду, послодавац је био у обавези да у врло кратком року обавести своје запослене која су им права и које су обавезе. Е, то је први корак. Затим, успостављање тог повереника који мора да бдије над тим проблемом ако постоји, не конкретна нека тврдња, него назнаке да до тога може да дође. Да би имао апсолутно увид у целу причу. Е сад, да ли ће се ићи политиком незамерања, несукобљавања, што најчешће и буде...
Што је тренутно случај, јел’ тако?
- Што јесте случај.
Не можемо да кажемо да је било шта другачије. Добро, и ви сад, цела процедура ваша изгледа сад у овом конкретном случају како? Ви сте тражили одговоре на питања која сте послали. Кад добијете одговоре, какви год они били, ако добијете одговор да је суспендован до завршетка поступка који се вероватно води сад у оквиру факултета, један предавач, шта ви радите?
- Није ту крај. Зато што се онда иде шире. Иде се у ширину да се види колика је та појава и колико тога има и на другим факултетима.
Добро, хајде само конкретно на овом случају да се задржимо. Установите тренутну ситуацију, добијете одговоре и шта онда радите?
- У том случају ако смо задовољни одговором, а одговор значи да су оно што закон предвиђа одређене процедуралне радње спроведене, онда се ту препушта оном ко би даље требало да настави, а то је тужилаштво. А тужилаштво ће се задње огласити да ли има кривичног дела или нема.
И тужилаштво је покренуло поступак сад на Архитектонском факултету?
- Онда се оставља тужилаштву да тај поступак и доврши. Односно тужилаштву, па суду.
Значи, да се вратимо у ствари на почетак. Ви вашим притиском у ствари желите да алармирате цео систем да одреагује на одређене пријаве.
- Тако је. Мислим, ја не волим тај израз притисак, али управо је то да се једна појава која се налази, да кажем, у сенци, потпуно осветли од стране оних који су жртве и од стране оних који требају да реагују по основу закона и по основу процедуре.
Колико, према информацијама које ви имате, на Архитектонском факултету има предавача, професора, доцената, асистената који су вршили сексуално узнемиравање?
- Не само на Архитектонском факултету. Нећу вам рећи број, зато што је то ипак, схватите нешто што не бих хтео да износим у јавност без конкретних доказа.
Зато што се пише о четворици предавача.
- Ми имамо сазнање и по другим факултетима. Уосталом, било је у јавности, не један, него велики број факултета је означен као места где се врши, могу слободно да кажем, систематско злостављање и узнемиравање, назовите како год хоћете, по том основу.
И? Па, мислим било је у медијима, буде у медијима. Ово ће нам бити вест неколико дана. Ви ћете ваше процедуре завршити. И шта ће бити са тим младим људима?
- Не можете сад, оно што се најчешће дешава, појава буде у медијима неколико дана, буде медијски интересантно и оде у заборав.
Тако је.
- И онда, чак и ако неко буде правоснажно осуђен, то се пропрати у једној вести коју нико и не запази. Али ако хоћете да осветлите неку појаву, онда морате стално да осветљавате, да будете у фокусу оних проблема које људи имају, конкретно овај везан за сексуално узнемиравање.
Да. Када вам неко пусти на сред предавања порнографску фотографију, јел’ то сексуално узнемиравање?
- Па, како није? Видите...
Јел’ то сексуално злостављање?
- Па, видите, злостављање, узнемиравање, ту је јако мала, танка је граница. Али свакако да је то нешто што апсолутно није дозвољено. И да се не може некоме ко се бави тим послом, дозволити да ради шта хоће. Ми увек заборављамо једну ствар, везујемо то за основну школу, везујемо и за вртић, па онда кад неко дође у средњу школу, заборавља се да је то систем образовања и васпитања. Значи, док сте год, похађате неке школе, ту укључујући и факултет, ви сте у систему образовања и васпитања. Па, како да коментаришете ово као васпитање, као адекватно понашање, као слободу изражавања неког универзитетског професора, радника, доцента, није битно.
Јуче је Биљана Србљановић рекла, да се млади не едукују довољно на ту тему шта у контакту са професором је дозвољено, а шта није. Какав начин опхођења. Да ли је дозвољена било која врста физичког контакта? Дакле, то пише у том правилнику, да не сме нико да вам уђе у ваш интимни простор. Да ли сме професор да вас потапше по рамену? Да ли сме професор да вам приђе исувише близу, да вам се унесе у лице? Мислим да заиста нисмо едуковани, без обзира на све правилнике, да нисмо едуковани и да нисмо едуковали младе шта је пристојно понашање и у крајњој линији професионално понашање између професора и студената?
- Пођимо од почетка. Хајде да кренемо од почетка. И у основним школама морате успоставити правила, прво, како ко може доћи обучен у ту школу. Неко ће рећи, заштитник грађана је сад ригидан у погледу тога. Имате у неким основним школама где се не дозвољава одређени начин облачења, да не говоримо код женске популације, шминке, накита и свега тога.
Али какве то везе сада има са тим да ли неко сме да вам приђе и да вас ухвати за струк?
- Па, како нема везе? Сад ћу вам рећи, само ми дајте времена.
Хоћу.
- Ствар је у овоме, што ви морате успоставити систем да неко ко улази у неку образовну установу зна од почетка шта може, шта сме, шта му је дозвољено, шта му није дозвољено. То првенствено није окренуто само студентима, ђацима, ученицима, него и онима који са њима сарађују. Значи, они морају да успоставе та правила. Не сме студент да се пита шта, како је могуће, већ мора унапред бити упознат. Зато постоји повереник. Значи, мора се све унапред предвидети и испоштовати до краја.
Добро. Неко ко је неприкладно обучен може да буде избачен, удаљен са часа итд. Јел’ тако?
- Тако је.
По том правилнику. Али нисам вас то питала.
- Не, не, није. Не третира тај правилник то, да не будем погрешно схваћен.
То је правилник институције. Дакле, свака институција доноси свој правилник. Зато и кажете, нека школа је донела правилник о облачењу, нека није. Али моје питање није било то. Не знам што сте кренули од облачења, кад сам вас питала...
- Зато што је то почетак.
А шта није почетак? То ми сад звучи ко она прича о изазивању. Ако си обукла мини сукњу, онда...
- Добро је што сте то рекли, да ме не схватите погрешно. Кажем, имате од уласка у ту школу, или на тај факултет, ви се морате држати одређених узуса. Значи, уопште нећу да расправљам да ли неко има право да вас потапше или да уради неки покрет који се може сматрати сексуалним узнемиравањем. Па, нормално да нема право, без обзира ко је како обучен. Ако је дозвољено да буде обучен како свако жели. Али вам кажем, то није једно правило. То је систем правила, систем норми које се морају испоштовати. И то се мора испоштовати до краја. Добро сте ово рекли, и хвала вам на томе, да не будем погрешно схваћен, да је ту ствар провокације. Ствар је у томе, имате цео систем правила, као што је правило да не можете да пушите негде, тако је правило како можете да уђете, како морате да се понашате, какав је вербални однос са вашим ментором, професором. А о овоме уопште не треба расправљати, физички додири. О чему ми причамо?
То је недопустиво.
- То је свакако недопустиво. То имплицира сада могућност различитог тумачења. И оно што сте ви рекли, а то је, ако дође до поступка, сад треба тумачити да ли је то био родитељско, пријатељско, менторски додир или је било нешто више од тога.
Ко то тумачи?
- Е, па то је проблем што сад имате две стране које ће речи, ја сам то схватио као сексуално узнемиравање…
Али пред ким?
- Па, најчешће пред судом, ако до тога дође. Односно, тужилаштвом, па идемо даље. Значи, кад кажете забрањена је свака врста таквог контакта, без обзира колико вам је неко симпатичан, онда је тако.
Ако је забрањена свака врста физичког контакта...
- Није забрањена на тај начин на који би требало да буде забрањена и да буде експлицитна. Не можете ви у 18 чланова да ставите све могуће животне ситуације. Ту је онај ко то треба да спроводи. Немојте да схватите да ово желим да критикујем. Имате универзитетског омбудсмана, то је исто његов посао.
Шта је његов посао?
- Његов је посао и тај део приче. Не само да уређује оно што се тиче саме наставе на факултету. У то уосталом никад нисмо ни хтели да се мешамо да не би неко схватио да хоћемо да се мешамо у аутономију универзитета. Али ово није аутономија универзитета, ово је конкретно насртање на људска права, на физички интегритет.
Да, али ако то није јасно и ако се то вештачи, онда смо опет у проблему.
- Ви увек морате нешто доказати, јер онда ћете имати, ви кажете, то се зна, о томе се прича, али не који је конкретан резултат. Па, и ја кажем. Значи, ви морате имати конкретан резултат. То није наш део посла.
Ма, разумем. Нисте ви суд. Али неко ће вас питати, сигурна сам, за савет с ’ обзиром да врло добро познајете право, да ли је ова врста видео снимка, није једини, довољан доказ.
- То уопште не бих коментарисао, да неко на часу, не знам уопште који је факултет, пушта такве снимке.
Архитектонски. Па, о томе причамо.
- Мислим, чему. Какве то везе са архитектуром има?
Нема везе ни са чим, осим са сексуалним узнемиравањем, или како се већ зове то дело. Значи, ми сад у ствари пратимо у наредних десет дана, да ли ћете се ви огласити…
- Извините што вас прекидам, али није то сад да ми пратимо. Ми нећемо ништа да пратимо, него ми прво морамо да видимо број пријава од стране студената, не само на Архитектонском факултету, па да подупремо њихову храброст да се они јављају, да видимо апсолутно стање које је на факултетима.
Добро, али конкретно на Архитектонском факултету пошто је ту покренуто у наредних десет дана чекате да добијете, односно сад већ у наредних осам дана чекате да добијете одговор. И сходно одговору који будете добили, ви предузимате даље радње. А реците ми, ако вас прате сада студенти, јел’ могу вама директно да се јаве?
- Могу да се јаве директно институцији Заштитника грађана. Ви знате да сам ја успоставио праксу да разговарам са грађанима, како сте ви рекли, директно, односно ја лично разговарам. С’ тиме што опет понављам, немојте људи, немојте студенти, кажем људи зато што то нису само студенти, имате ту и друге запослене на факултетима, немојте се плашити да ћете бити секундарно виктимизовани, нити да ће подаци које ви доставите институцији, да ће они изаћи у јавност. Ми се врло држимо Закона о заштити података о личности. То сам рекао и у саопштењу.
Хвала вам много на гостовању! Пратићемо шта се дешава и надам се да како постоји ово у медијима данас, епидемија сексуалног узнемиравања на факултетима, надам се да ћемо ту епидемију да сузбијемо.
- Апсолутно нулта толеранција, јер ако имате у једној високошколској установи, чија је намена образовање и васпитање такву појаву, онда се урушава цео систем образовања.
Који је већ на каквим ногама?
- Просудите сами.
Хвала вам на гостовању!
- Хвала вама!
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у Дневнику Радио телевизије Србије.
Детињство је један од најлепших периода када смо безбрижни и када кроз игру стичемо нова знања и вештине које ће нам помоћи да будемо самостални, одрасли људи. Свако дете има право на живот, опстанак и развој. Данас је Међународни дан заштите деце, а о томе какав је положај деце у Србији разговарам са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Живимо у специфичном времену, много је изазова. Шта се у последњих годину дана побољшало, шта се погоршало? Како оцењујете положај деце у Србији?
- У оквиру Институције Заштитника грађана постоји један врло разрађен систем који се бави заштитом права детета. Нови Закон о Заштитнику грађана, који је кренуо са применом крајем прошле године, дао је још већа овлашћење Заштитнику грађана да прати положај деце у Републици Србији. Тај положај деце у Републици Србији нарочито је везан за период, да тако кажем, експанзије ковида-19, када су урађена многа истраживања. Ми смо објавили посебан извештај на ту тему, са посебним освртом на период ванредног стања. Такође, Центар за права детета је урадио једно врло обимно истраживање у којем су се деца изјашњавала шта им је било ускраћено и шта су последице одређених тешкоћа - прво образовања, а затим њихове међусобне комуникације, дружења, социјалних контаката. У 70 одсто случајева су незадовољни начином на који је образовање у периоду изолације функционисало. Затим, немогућношћу њихове међусобне социјалне комуникације. Занимљиво је да су ношење маски деца приметила као један вид онемогућавања ближе комуникације, у смислу невербалне комуникације, и свакако организовање скупова јер је та социјална потреба код деце нарочито изражена и њен недостатак је дао одређене последице и њихово незадовољство. Оно што су једино изнели као позитивне примере је могућност да више контактирају са својим родитељима, а други позитивни пример је могућност да се више баве собом, односно својим активностима. Мада, то се мора посматрати на различите начине. С обзиром да су они били изоловани као и сви грађани Републике Србије, да ли у периоду ванредног стања или потом када је било препоручено да се комуникација међу грађанима па тиме и међу децом смањи, то је дало неке
последице које ми сматрамо негативним, а то је могућност да се бавећи се собом преко друштвених мрежа развије један однос комуникације који ми врло, као институција врло пажљиво пратимо, а који рађа многе негативне последице.
Колико је тих молби, притужби и пријава невезано за корону у протеклих годину дана? На шта су се односиле?
- Што се тиче заштите права детета и притужби по том основу, она никада нису, осим у периоду ванредног стања, била мања од 9-10 одсто. Значајно је да ми исто тако неких 10 одсто случајева сазнајемо из медија. У периоду ванредног стања оне су мултипликоване, било их је много више, поготову када се ради о деци са посебним потребама којима је таква једна организација друштва онемогућила многе активности, да не говорим оне најзначајније, а то је могућност адекватног лечења, неге, бриге...
Кажете сазнајете из медија. Шта то значи? Да вам се не обраћају. Због чега? Како то тумачите?
- Немојте да схватите погрешно, значи ако кажем 10 одсто је из медија, а 90 одсто се грађани директно обраћају.
Каква је здравствена и социјална заштита деце? Да ли је то на неком да кажем задовољавајуће нивоу? Које су ту препреке?
- Не може се генерализовати, зависи од случаја до случаја, с тим што је здравствена заштите далеко боља од социјалне заштите. Видели сте многе случајеве који су изазвали пажњу јавности где је социјална заштита заказала. У ком смислу заказала? Заказала је што када се појави проблем у некој породици у којој деца живе ту центри за социјални рад морају да прате, али апсолутно да прате и да реагују брзо. Та брзина реаговања је суштина.
Да ли сте задовољни сарадњом између надлежних институција? Да ли би то требало да буде боље?
- Требало би да буде боље, али опет ни то се не може генерализовати.
Шта је ту најслабија карика?
- Најслабија карика је повезаност свих у један ланац праћења када се у некој породици појави проблем. То је није само посао Центра за социјални рад, већ често и полиције, и здравствених радника, али првенствено центара за социјални рад. На тај начин не оптужујем центре за социјални рад. Шта тај недостатак повезаности практично ствара? То је да ти поступци трају дуго и да се онда често завршавају лоше или чак трагично. Оно на чему инсистирамо и на шта смо највише указали то је брзина реаговања и константно праћење.
Што се тиче образовања, какав је ту обухват деце? Негде статистика каже око 70-80 одсто ромске деце је ван система образовања... Чини ми се да највећи проблем заправо имају деца са маргине.
- Није само деца са маргине. Највећи је проблем код ромске женске популације, тачније девојчица, да будем једноставнији, којима се у ромској популацији омогућава образовање до једног нивоа. Ретко се оне образују у средњој школи, због Система и традиције. Кад кажем система, мислим на систем и начина живота у оквиру заједнице, на традицију те популације и ту се мора посебно обратити пажња. Сви кажу образовање, нико не говори образовање и васпитање. Рецимо, деца су за време трајања ковида-19 као један од битних недостатака приметила то што школе нису организовале скупове на којима би деци стручњаци објаснили како да се бране од стреса који је цела та ситуација изазвала, не само код њих него код свих. Али првенствено се деца морају заштитити.
Насиље, занемаривање, имовинске, социјалне разлике... Све то оптерећује детињство наше деце. Колико смо ми, одрасли и цело друштво свесни тога у целини и одговорни довољно?
- Опет се поставља питање повезаности целог друштва. Значи, не можемо посматрати парцијално, не можемо гледати родитеље посебно, школу посебно, већ морамо посматрати све у у корелацији. Ако имате такву ситуацију да деца нису мотивисана за образовање, оно чиме се сада Институција бави и вероватно ћемо изаћи скоро са једним пројектом, а то је мотивација деце за образовање.
Зашто су немотивисани?
- Зато што садржаји које они примају најчешће преко друштвених мрежа пропагирају потпуно другачији начин живота.
То је наша одговорност. Да ли је то порука за крај на овај дан, шта су приоритети, неки главни задатак свих нас?
- Оно што ми похваљујемо заиста је један напор државе за повећање наталитета. У целој заједници, не само нашој него на нивоу Европе чак и света, је тај негативни природни прираштај будућност и врло нам је битно да се испрати тај део. Али исто нам је битно да се испрати образовање и васпитање деце јер деси се, а ми то врло добро знамо као институција, да се деца у том периоду, да кажем колоквијално, погубе. Ако их погубите у том периоду, никад их више нећете стићи и онда имате велики, велики проблем са том популацијом.
Наравно, прво породица па онда читаво друштво. Хвала најлепше.