Из медија

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Пулс Србије“ на ТВ Курир.

Заменик градоначелника Београда Горан Весић сматра да би грађани који су примили вакцину требало да почну да живе колико толико релаксираније. Београд ће од следеће недеље омогућити да сви који су у потпуности вакцинисани могу да купују карте за позориште и фестивале са попустом од 30 одсто. О новим мерама, правима наших грађана у овим врло специфичним околностима говорим са мојим данашњим гостом Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Господине Пашалићу, добро дошлу у емисију.

Ево, као што видите негде су ове олакшице заиста логичан след у овој врло специфичној ситуацији. Да ли би људи са имунитетом против коронавируса, који су стекли захваљујући вакцинацији, требало заиста, ред је да уживају мало више права, и да ли би требало да се у овом тренутк опусте?

Боље да нисте рекли то што сте рекли.

Али сам рекла, па ме занима Ваше мишљење.

Пазите, ту се сад поставља питање, које ће сви поставити а то је дискриминација, која је уређена чланом 14 Европске конвенције о заштити људских права, које даје оквир да национално законодавство, па и наше у члану 21 Устава Републике Србије уреде ту област забране дискриминације, где у члану 21 се каже да је забрањено дискриминацију вршити по било ком основу. Е, сад члан 2 Закона о забрани дискриминације, говори о томе шта се има сматрати дискриминацијом.

И који је тај основ? Кажете по било ком основу. Сад у овој ситуацију да ли су дискриминисани људи који су се имунизовали, примили вакцину, због можда неког ко не жели да прими вакцину, мање је одговоран према пандемији коронавируса или су можда супротно дискриминисани људи, који не желе да приме вакцину.

Члан 2 Закона о забрани дискриминације говори о томе да, као што Устав каже по било ком основу, то је свака врста фаворизације или стављене у неповљнији положај. Свака врста. Сад се ту поставља питање да ли је у питању афирмативна мера или је у питању дискриминација. Оно што је суштина и о чему треба размишљати, а то је да постоје особе у нашем друштву које апсолутно су контраиндиковане вакцини. Или да будем јаснији, које не могу се вакцинисати из здравствених разлога. Ја нисам имунолог, нисам лекар да бих сада ту побројао, мада знам о којим се болестима и случајевима ради. И сада они могу поставити питање да они који би се вакцинисали, а не могу се вакцинисати из здравствених разлога, који они заиста нису скривили, какав је њихов статус у свему томе. Суштина није у томе да ми отворимо полемику.

Претпстављама да би статус људи који нису подобни за вакцинацију, не могу из одређених медицинских разлога да се вакцинишу, могао бити решен као условно речено, специфичан.

Док не видим, ја не могу да Вем кажем.

Али шта се дешава са људима, који апсолутно могу да се вакцинишу а не желе да се вакцинишу? Да ли су они дискриминисани или су дискриминисани људи који су одлучили да у овом тренутку буду одговорни, вакцинишу се, заштите себе и заштите своју околину?

Управо сам зато и рекао да ће сада ту бити великих тумачења око тога да ли је у питању дискриминација или је у питању нека афирмативна мера, која би афирмисала сам поступак вакцинације. Ја сам за вакцинацију. Не бих се сам вакцинисао да сам против ње. Али морате да оставите људима на избор да сами одреде да ли ће се или неће вакцинисати са одређеним консеквенцама, које ће имати. Првенствено, кад кажемо консеквенца, не мислим на то да ли ће моћи да купе по повољнијој цени позоришне карте или карте за концерте, него што се тиче њиховог здравственог стања.

Да ли у овом тренутку, нпр. Грчка, која је објавила да се у земљу може ући са сертификатом о вакцинацији или у супротном са ПЦР тестом, да ли и Грчка на тај начин крши?

Није Вам Грчка прави пример.

Дала сам пример који је најсвежији.

Можда је најсвежији, али није прави пример. Пример су Вам оне државе, које без икакве аргументације, фаворизују одређене вакцине. Па кажу ова вакцине признајемо као такве, као могуће за улазак или пролазак кроз нашу земље, а ове не. Сад се поставља питање по ком основу је то рађено и како се сме радити?. Израел се одлучио за једну меру потпуне афирмације вакцинације, са резултатима које има у смислу јако малог броја оболелих и оно што је још најзначајније мањег броја преминулих, тако да сада ми можемо да теоретишемо о томе шта је шта. Али није то суштина. Суштина оно због чега право и постоји. А то је да је људима учини живот лакшим, сигурнијим,и да људима због те правне норме не буде теже, него да им буде управо оно због чега норма постоји, а то је лакше и боље.

Апсолутно је тако моје питање и гласило. Да ли људи, који се вакцинишу би требало да живе нормалније у овим врло специфичним временима?

Сви људи би требало да живе нормално у овим специфичним временима.

Не можемо под овим околностима.

Можемо и под овим околностима, само што је ту моменат да треба се организовати тако да већина или највећа већина, која се врло стриктно држи прописаних мера, не испашта због неодговорне мањине која се њих не придржава. Поготово што то непридржавање није однос, што би се у право звало нехата да то неко ради случајно, већ ради намерно. Ако неко отвори угоститељски објекат и ради у њему иако то није дозвољено, он на тај начин врло свесно крши прописе: Зашто би сви остали угоститељи и сви они остали, који би можда волели да оду у неки ресторан или кафић због тога трпели консеквенце. Мислим да ове мере које сада постоје, ове казне које сада постоје, можда то није на Заштитнику грађана да сада говори о казнама, али зашто да не јер Заштитник грађана штити интерес свих грађана од неодговорних појединаца, да се то уради у другом смислу како б и се направила јасна дистинкција, не између вакцинисаних и невакцинисаних него између оних који се придржавају мера, макар колико то имало тешке последице по њихов посао, по њихов живот, по живот њихове породице, и оних који свесно крше мере, било да су они који организују то, било они који посећујуу.

А да ли мислите да су ту угрожени људи који можда поштују све прописане мере а нису вакцинисани или можда постоји и групација људи, који су се вакцинисали, па су се превише опустили, па не поштују неке мере? Чија права су онда угрожена?

Увек сам био за то да се друштво не дели ни по једном основу. А поготово да се не дели у ситуацијама, које су кризне. А ово је једна од, да кажем, већих криза која је захватила наше друштво, а и свет глобално. С тим што мене интересују наши грађани првенствено, не интересује ме много оно што се дешава у другим земљама. Тако да немојмо да делимо по томе него једноставно треба такве мере довести да оно што прописује струка медицинска да се мора обавити, да се обави, али на начин да то не тангира, боли, смета највећем броју људи, који се придржавају тих мера. Јер не можете сада рећи, неко не жели да се вакцинише, али се стриктно придржава мера, па сад у каквом је он у положају, која је он категорија? Друга, прва, трећа? Све те поделе, нисам никада био за њих.

Нама су мере такве какве јесу и чини ми се да нису селективне. Прописане су такве какве јесу и требало би да их поштују. Хвала Вам на гостовању.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост Јутарњег дневника на Радио-телевизији Србије.

Враћамо се поново теми пандемије и ономе што је актуелно - да ли вакцинисани плаћају цех због невакцинисаних? Да ли би једна од казни за све које присуствују журкама и масовним окупљањима, а шире заразу, могла бити друштвено користан рад у ковид болницама? И то су само неки од предлога које смо претходних дана чули од чланова Кризног штаба, и од лекара и од политичара. О томе чија су права угрожена у борби са вирусом и да ли би овакве идеје имале законску потпору разговарамо са Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Синоћ од девет сати све је закључано на пет дана. Шта Ви мислите о најновијем предлогу о којем се говори већ неколико дана - чланови Кризног штаба предлажу да вакцинисани на неки начин буду награђени, да не плаћају цех због тога што ови други нису невакцинисани, како вам све то звучи, да ли треба да постоји награда и казна?

Право сваког грађанина је да изабере да ли ће бити вакцинисан или неће. Свакако, пошто сам се вакцинисао не могу да говорим против вакцине, али не може се правити по том основу нека врста деобе становништва Србије да ли су или нису вакцинисани. Знам за те идеје и знам да су постојале идеје да они који су вакцинисани односно ревакцинисани, могу да присуствују спортским манифестацијама, концертима, уопште културним манифестацијама за разлику од оних који нису.

Али то предлажу и лекари и то је, на пример, већ заживело у Израелу. Они имају неке врсте зелених пропусница, они који су вакцинисани могу да улазе у клубове, на концерте, а ови могу да буду испред само. Значи, ви кажете да је то дискриминација?

Не, ја не кажем да је дискриминација. Члан 14. Конвенције о људским правима говори о дискриминацији и можда би се могло на неки начин ширим тумачењем ту подвести, мада је тамо таксативно набројано шта се сматра дискриминацијом. Говорим о томе да је свачији избор да ли ће се вакцинисати или неће, и да на тај начин заиста нико не може бити стављен у подређени положај.

А где је граница између људског достојанства и Закона о заштити становништва од заразних болести?

Добро питање. Граница је у томе да све мере које се предузимају морају се предузимати у целини, и то врло ригорозно. Тек на тај начин ћемо добити заиста ефекат тих мера.

Како можемо добити ефекат тих мера? Када смо се припремали за овај разговор шта сте ми рекли? Предлажете да се на лицу места, шта да се дешава?

Видите, постојале су идеје о такозваном раду у јавном интересу. То је један од предлога, па онда да се ради ПЦР тестирање особа која се затекну илегално у клубовима, значи ови који раде илегално или који су на илегалним журкама, да се на тај начин ако су заражени уведу у категорију лица која су чинила кривично дело. То кривично дело се може чинити једино са умишљајем, а јако је тешко у судском поступку доказати да је то дело које учињено са умишљајем.

Што се тиче овога првог, и то је један од већих проблема. Даћу вам само податак за Београд, од неких 100.000 извршних решења само 1% се односи на рад у јавном интересу. Зашто? Рад у јавном интересу по закону мора прво бити прихваћен од стране онога коме је изречена таква врста казне. Значи, не можете ви никога приморати да ради у јавном интересу.

Да, ми смо сада прешли на другу тему, то је друштвено користан рад. Али само да завршимо са вакцинисанима и невакцинисанима. Да ли треба да буду награђени? То је, на пример, у Америци заживело, баке и деке који су вакцинисани могу се виђати са својим унуцима. Ви сте, значи, апсолутно као Заштитник грађана против неког таквог решења?

Видите, ако је то рекла медицинска струка она је, такође, рекла и ово. Да је стицање имунитета индивидуално. Прво свако од нас носи различити имунитет, друго повезано је са годинама без обзира коју вакцину примили. Да ли вам сам чин ревакцинације гарантује да ви нећете добити вирус и да нећете другог заразити? Треба да прође неко време, које је то време и ко га проверава, да ли се сваки пут када те особе излазе у јавност ради тестирање на број антитела која они имају, да сигурност да ако и добију ковид ће проћи у једној лакшој форми? То се доста чини једноставним али није једноставно.

Да. Значи, тешко да ће то заживети да вакцинисани могу да улазе на утакмице, да иду на концерте.

Ја то не знам.

Мало теже за реализацију.

Ја то не знам. Знам да смо ми више пута говорили о томе да већина која врло поштује ове мере не треба апсолутно да трпи због тога што мањина и то највећа мањина, умишљено, дакле својевољно крши те мере, било да су то журке у приватним кућама, становима, у локалима који се затварају у неко време и не раде легално, и да не говоримо о низу других мера. Затим, тржни центри, није ми јасна једна ствар, а то је ако кубатура и квадратура једног тржног центра подразумева безбедност одређеног броја грађана, па зашто се онда сукцесивно не пуштају грађани – један одређени број уђе, када тај број изађе, не у целини него појединачно онда се пуштају други.

Добро. Доктор Предраг Кон је говорио о друштвено корисном раду за све који се затекну на журкама а испостави се да су позитивни, каже да би они могли помоћи у ковида болницама, тамо не требају само здравствени радници.

Уколико пристану да помажу у ковид болницама. Јер, кажем, за рад у јавном интересу морате имати сагласност онога коме је та казна изречена. Свакако ако неко крене да обавља рад у јавном интересу који је у интервалу од 20 до 320 сати може бити, а притом одустане од тога, сваких осам сати рада у јавном интересу замењује му се једним даном казне затвора.

Значи, не може се натерати да ради?

Не, не може се натерати. Има ту низ, како бих рекао, услова за рад у јавном интересу. Прво мора да пристане, а затим тај рад не сме да му вређа достојанство. То су два основа.

Па како казнити те људе, шта је најефикасније?

Видите, није да Заштитник грађана предлаже ово што ћу ја вама рећи. Али оно што смо док сам још радио у Прекршајном суду радили се показало као врло ефикасно, а то
је примена члана 308 Закона о прекршајима који већ дуго постоји у закону о прекршајима и мењао је само свој број, суштину не. То је да се, када неко лице крши уредбу, одлуку, закон, одмах процесуира, одмах кажњава и да се казна одмах извршава. Било да је у питању алтернативна затворска и новчана, било да је кумулативна, и затворска и новчана, и било да ту још је и нека заштитна мера рад у јавном интересу.

Значи, казна на лицу места. Хвала што сте говорили за Дневник.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Дан уживо“ на ТВ Н1.

О изласку новинарских удружења из Владине радне групе за безбедност новинара након повезивања портала КРИК са Вељком Беливуком, разговараћу са Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Господине Пашалићу добар дан! Хвала вам што сте овде! Ви сте неко ко је покренуо ову радну групу. Како коментаришете излазак новинарских удружења из ње?

- Морам да вас исправим. Ја никада нисам покренуо ту радну групу. Ми смо покренули платформу на којој би се евидентирала свака врста...

Али је радна група била покренута на вашу иницијативу, то сам хтела да кажем.

- Не, на нашу иницијативу је створена после три године врло мукоттрпног рада, једна платформа коју је потписало 10 организација 7 удружења и 3 синдиката, на којој се треба евидентирати свака врста притисака, напада, дискредитације, свака врста ометања новинара у вршењу свог посла. То је оно што је потекло од Заштитника грађана.

Добро, нисте ми одговорили на питање.

- Наша платформа, како се она практично и назива и како је познатија у јавности, из ње колико ја знам није иступио нико до данашњег дана.

Добро, али ви сте члан радне групе, ако се не варам.

- Тако је. Ја јесам члан Радне групе са осталима који се налазе у тој радној групи.

Добро. Можете ли ми одговорити онда на питање које сам вам поставила, а то је, како гледате на то што су одређена новинарска удружења одлучила да напусте ту радну групу Владе?

- Свачије је право да учествује у неком послу или да изађе из тог посла, па чак и у тој радној групи о којој ви говорите. Оно што је са аспекта Заштитника грађана најзначајније јесте да та платформа о којој вам ја говорим и у коју је заиста велики труд уложен да би се она као таква формирала, са седам група напада на новинаре и 47 подгрупа, и заживела и да би сва новинарска удружења и три синдиката која сам навео, уносили податке у платформу.

Ваша једиствена платформа скупља све пријаве о нападима на новинаре, али може ли она да заштити новинаре? Не може. Зато вас питам...

- Ви сте поставили питање, ви сте одговорили.

Добро, може ли платформа да заштити новинаре?

- Свакако да може, јер на тој платформи постоје евиденције о ономе што се може сматрати нападом у смислу кривичног дела, затим притиском што већ је практично посао суда у смислу увреде. И оно што је најважније, а то је евиденција где се види тачно ко је, колико пута, на који начин онемогућио новинаре у вршењу њиховог посла.

Добро. А која је улога радне групе чији сте ви члан?

- Улога радне групе је да заштити новинаре, то је њена базична улога, од сваке врсте напада. Ви знате да је уведен и СОС телефон где новинари могу да се јављају. Она је до сада успоставила неке, колико сам ја схватио, организационе принципе за неко даље и дугорочно деловање.

Ако радна група владе штити новинаре, господине Пашалићу зашто ви као члан те радне групе нисте подржали портал КРИК и новинаре тог портала када су их провладини таблоиди повезали са Вељком Беливуком?

- Видите, оно што сам ја сазнао из медија, када конкретно говоримо о порталу КРИК, не спада у домен заштите грађана већ у домен тужилаштва, односно ако им је угрожена безбедност онда је то посао полиције и тужилаштва. Ако опет неко тумачио да се своди на увреду или клевету, мало пре сам рекао, да је то питање суда. Оно што је најважније у свему томе, то је да Заштитиник грађана да неко саопштење...

А што нисте дали?

- Само да завршим, молим вас, …којим би осудили или на било који други начин се огласио. Али као што знате, то је и јавности познато, то није пут којим ја идем. Мени не треба ни лична афирмација, ни афирмација Институције као што је можда било у ранијим временима. Мени не треба да се ја лично у свему томе оглашавам да би стекао медијску популарност, него да завршим посао који сам започео пре две ипо године а то је да се на заједничкој платформи обједини првенствено евиденција свих напада на новинаре који су до сада уведени УНС, НУНС и који се налазе у сталној радној групи која се брине о безбедности новинара, где се евидентирају кривична дела која су се догодила или која су пресуђена, или која су у току поступка. Потребно је да се све то обједини. Најзначајније је, а то сам више пута чуо како овде тако и од посланика медија из иностранства, да не постоји јединствена платформа већ да се постојеће платформе у много чему разликују. Оно што је био мој циљ и што ћу до краја довести, свакако уз подршку и првенствено уз велики напор новинарских удружења и три синдиката које сам рекао да спадају у групу од 10 потписника платформе, јесте суштина нашег деловања. А то је да то заиста уроди неким резултатом. Ако сва новинарска удружења или већина њих сматрају да је Заштитник грађана она институција која треба да поставља на ту платформу оно што се сматра нападима на новинаре с обзиром да сада они уносе те податке, ја ћу то здушно прихватити.

Добро. Ја само не знам, није ми јасан био тај део о каквој популарности државне институције Заштитника грађана говорите. Просто ми није јасно зашто ви нисте се као члан Радне групе огласили у вези са случајем који се десио када је реч о порталу КРИК. Уредник тог портала је рекао да се плаши за безбедност својих новинара. Ви мислите да то није за реакцију?

- Ово сте ви одговорили на сопствено питање, што сте рекли да се плаши за безбедност. Када се неко плаши за сопствену безбедност, онда се обраћа онима који штите безбедност свих нас, а то су полиција и тужилаштво. Заштитник грађана, да вам појасним оно што вам није било јасно...

А која је улога радне групе?

- …не стиче популарност на тај начин што ће дати саопштење, проглас или како већ да назовем то, јер се тиме не постиже ништа. Јер ће се поново десити, што не жели нико од нас, да се неки слични, како сте ви рекли, атак на нечију безбендост понови. Нама је циљ, Заштитнику грађана заједно са овима које сам набројао, да се том евиденцијом таквим појавама стане на пут.

Добро, али ви знате да је и председник Вучић чак у свом интервјуу, кад је био у Абу Дабиу, рекао, да се не смеју дирати новинари КРИК-а, односно да треба да раде слободно свој посао. Па, како може председник државе то да каже, а ви као Заштитник грађана сматрате да то ништа неће донети?

- Преседник државе може да каже. Заштитник грађана се креће у оквиру онога за шта се залаже највише - за платформу о којој говорим и која ће мислим много више донети него да сада говоримо о конкретним случајевима. Видели смо на почетку мог мандата да таква врста саопштења ништа посебно није утицала на безбедност новинара и зато смо приступили изради заједничке платформе. Понављам да би сви разумели, платформе која би објединила све притиске, нападе, дискредитације, атак на безбедност, да ли њихову личну или њихових породица.

Дакле, ви мислите да ће том евиденцијом напада новинари најбоље бити заштићени? Дакле, чини ми се да се ту ради само о евиденцији, шта је са превенцијом?

- Нисте, апсолутно нисте у праву. То има за циљ…

Не тврдим да сам ја у праву, ја вас питам да ми појасните.

- … како посебну тако и генералну превенцију. Јер, видите, ако вас неко пита која од постојећих евиденција је потпуна, јер се оне у много чему не слажу, онда ви морате радити на томе да се оне обједине у јединствену евиденцију иза које би стали, ово није колоквијално већ заиста то мислим, сви новинари у Србији.

Шта ви мислите о слободи медија и раду и положају истраживачких новинара у Србији? Треба ли они да се плаше за своју безбедност, ево као што смо то чули од уредника портала КРИК, да је ово најтежа претња коју су до сада добили. Шта ви мислите о томе?

- Прво, нико не треба да се плаши у овој земљи, били то новинари било они који обављају неку другу делатност. Друго, ви самим тим како сте питање поставили делите на истраживачке новинаре. Ко су онда ови други новинари. Зар нису сви новинари…

Ја не знам зашто ви имате проблем стално са мојим питањима, то ми је исто интересантно, ваљда ја знам како ћу да вам поставим питање.

- Немам проблем са питањима…

Они су… они раде за портал, то су истраживачки новинари који раде за портал који се тако и зове. Имате истраживачке новинаре, имате документаристичке новинаре, имате разне поделе у новинарству.

- Ево, ви сте сами одговорили на своје питање. Ако…

Па, не. Ја вама појашњавам, пошто вам није било јасно.

- … говорите о томе да су истраживачки новинари које треба заштитити, па шта са овим другим новинарима, њих не треба заштитити? Ја сматрам да све новинаре …

Треба све заштитити. Управо о томе говорим.

- … без обзира у ком медију раде, без обзира да ли је то портал неки, који су медији …

Добро, али ја сам навела пример људи који су изашли у медије, који су угрожени.

- … сви они доживљавају нападе и сви су на неки начин угрожени. Тај степен њихове угрожености варира од оних, да тако кажем, најбенигнијих као што су удаљавања са конференција за штампу или једноставно избегавања одговарања на питања, па до оних физичких напада који директно угрожавају безбедност њиховог живота. Значи, немојте делити на истраживачке и на ове друге. Сви су новинари, за нас, они који обављају врло важну делатност, делатност која даје могућност грађанима да правовремено сазнају оно што их интересује и све их треба подједнако заштитити.

Добро, ја сам поменула у овом случају истраживачке новинаре зато што смо конкретно причали о порталу КРИК, зато што су то новинари који се баве истраживачким новинарством. Мени је драго да чујем да ви желите да заштитите све новинаре у Србији, зато вас и питам шта ћете као члан Радне групе Владе Србије урадити управо када је реч о заштити новинара, дакле да то не буде само платформа где ће бити евидентирани напади на њих.

- Оно што сам увек радио, а то је да покушам да помирим, да доведем за исти сто све оне који треба да заштите интересе свих новинара. Јер та радна група, колико сам је ја схватио, се бави заштитом, не истраживачких новинара, него свих новинара у Републици Србији. Више сам пута покушавао, не кад су само новинари у питању него када су у питању сукобљене групе у Републици Србији. Нормално, ван ограничења …

А на који начин сада…

- … онога што ме закон ограничава, а то је члан 10а Закона о заштити грађана, а то је да то има неку политичку конотацију, тамо иде…

Добро. Можете ли нешто сад урадити, ево изашла су одређена удружења из ове Радне групе, мислите ли ви да можете да будете тај помиритељ, како сте рекли?

- Ја ћу покушати свакако. Управо и то што називамо сада колоквијално платформаа, то окупљање око те јединтвене платформе и служи да би се сви опет, да би ја покушао опет да их помирим и да наставимо посао, без обзира у којој форми и под чијим покровитељством, да се проблем безбедности новинара реши.

СОС телефон, да ли новинари пријављују нападе, да ли очекујете да ће након ове приче са порталом КРИК и изласка новинарских удружења из радне групе Владе неко од новинара заиста позвати тај СОС телефон?

- Ја ћу погледати која је функција тог телефона, прво да ли се јављају, а онда по којим питањима се јављају. Јер то је исти случај као код заштите грађана. Код Заштитника грађана је постојао тај СОС телефон и постоји и данас могућност да се грађани јаве и да изнесу своје проблеме. Тек када видите који су то проблеми, онда можете дати и једну, да кажем, општу констатацију.

Господине Пашалићу, хвала вам на времену које сте издвојили за Телевизију Н1.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „150 минута“ ТВ Прва.

Учитељ глуме Мирослав Мика Алексић налази се у притвору због сумње да је у периоду од 2012. па све до 2020. године сексуално узнемиравао своје ученице. Више јавно тужилаштво у Београду води истрагу против Алексића. Заштитних грађана Зоран Пашалић пре два дана је посетио Алексића и разговарао са њим након притужбе његовог адвоката. На шта се конкретно жали учитељ глуме, чућемо сада од мог госта Заштитника грађана. Са нама је у студију и Игор Јурић, оснивач фондације „Тијана Јурић“, који ће такође коментарисати новонасталу ситуацију. Господине Пашалићу, пре два дана били сте код господина Алексића, на шта се жали? Ви имате контакт са адвокатом.

Пашалић: То је тако и пренето. Ми имамо обавезу као институција Заштитника грађана, и то се налази у Закону о Заштитнику грађана, да вршимо контролу у каквим се условима налазе и живе лица лишена слободе, то нису само притвореници већ затвореници, као и лица у психијатријским установама.

Ви имате обавезу на ту посету.

Пашалић: Ово је била редовна посета Окружном затвору, односно како је у јавности познатији то је притворска јединица у Бачванској улици или Централни затвор, тако да смо том приликом обавили разговор са одређеним бројем притвореника а између осталих и са господином Алексићем. С обзиром да се притужба његовог адвоката односи на поступак, односно онај део који не спада у нашу надлежност, а то су одређене судске радње. Као што је познато јавности, Заштитник грађана ни по Уставу у члану 138. а ни по важећем Закону о Заштитнику грађана нема могућности да контролише нити судску управу нити суђење, што би се рекло у основи или у меритуму. Оно о чему ми приликом посета разговарамо су услови у којима се неко налази у притвору. Услови у притворима су далеко тежи него услови у затвору. Лица која су у притвору бораве у ћелијама 23 сата, имају само 1 сат право шетње, док у затворима на издржавању казне обично затвореници врше неке радње, у смислу да одржавају просторије заједничке или се баве неким другим послом или раде у неким радионицама најчешће.

Само да кажем гледаоцима, Виши суд у Београду је предложио 12. фебруара за још 30 дана притвора. Адвокат се није жалио на то него на услове.

Пашалић: Нисте ме разумели. Адвокат се управо жалио на оно што Заштитник грађана због закона и Устава које сам малопре цитирао не може да буде предмет његовог рада и деловања. А на услове у самом затвору се жале сам притвореници, затвореници или родбине оних лица који се налазе у психијатријским установама. Због тога ја одлазим на лице места и обављам разговор појединачно, и тако је обављен разговор са господином Алексићем.

Имали сте разговор.

Пашалић: Имао сам разговор не само са господином Алексићем него са више притвореника, поготово је то врло битно што се они налазе у делу који је нека врста затворске болнице, јер су то лица која имају одређених здравствених проблема. С обзиром да су посебни услови у тој болници и такви притвореници се посебно третирају, то је увек место које ми обилазимо.

Господине Јурићу како Ви гледате овај одлазак господина Пашалића? Претпостављам господине Пашалићу да то није први пут да одлазите у такву затворску јединицу и обилазите људе који су третирани као господин Алексић.

Пашалић: То није мој хир то је законска обавеза, ја сам обишао скоро све затворе у Републици Србији.

На позив.

Пашалић: Не само на позив, рекао сам Вам на почетку - постоји обавеза контроле.

Разумем, само ми реците да ли сте ишли некада на позив?

Пашалић: Како не, затвореници који се налазе на издржавању казне имају могућност да се јављају на фиксни телефон у одређене сате, пошто немају право на мобилни телефон у току дана, и они најчешће се јављају нама и притужују се на одређене услове у затвору. Онда се то проверава, најчешће одласком на лице места у разговору са њима, са Судском управом и онда се доносе одређени закључци. Морате једну ствар да разумете, Заштитник грађана је једна институција која делује објективно, немамо ми право на субјективни став бар у вези са послом који обављамо. Ја могу да мислим о било коме на један начин на који углавном људи придају неки субјективни моменат. Када је посао у питању, овај који радим, ту нема субјективних...

Ја Вас апсолутно разумем али јавност је толико узнемирена целим овим случајем.

Пашалић: Одлично сте ово рекли. Постоји један од разлога за притвор то је узнемирење јавност. Ја не могу да знам да ли је то био један од разлога за одређивање притвора господину Алексићу али то је један од разлога зашто смо ми извојили овај разговор, баш због тога што се ради о деци која су ту предмет, видећемо када Суд буде дао своју коначну реч.

Треба сачекати, тако је. Господине Јурићу, како Ви гледате на ову ситуацију?

Јурић: Наравно, слушам господина Пашалића и он заиста говори као правник. Са те неке правне стране можемо да говоримо о томе да треба бити објективан, реалан, да ту мора постојати претпоставка невиности, да мораш објективно бринути о свим грађанима па и о онима који су починили најтежа кривична дела. Можемо на неки начин, уколико се наравно то докаже, овај случај ставити у ту категорију најтежих кривичних дела. Са друге стране, врло сам узнемирен као грађанин, врло ми је блиско сада када сам добио позив за ову емисију, било ми је врло драго да укажем на неку чињеницу како се заиста објективно не брине о неким другим жртвама.

Шта Вас је највише погодило?

Јурић: Конкретно, био сам сада за викенд и посетио девојчицу из Ниша, због које се такође цела јавност узбуркала, где је она била жртва једног силоватеља 10 дана. Разговарајући са њом дошао сам до сазнања сада после свега, када је она мало смогла снаге да прича о томе, шта се дешавало тих 10 дана. Па сам био код породице која је изгубила трагично сина, била је потрага за њим. Морам само да направим дигресију везану за овај случај да бих могао да укажем шта у ствари хоћу да кажем. Где сам заиста видео у каквом су тешком психичком и физичком стању та деца и те породице, питао сам их да ли вам се некада неко обратио? Да ли се после трагедије коју смо ми доживели, да ли се неко нама обратио и да ли је Заштитник грађана, тада није био господин Пашалић, али и да јесте када причамо о случајевима који су се десили, да ли је неко закуцао на њихова врата и питао како сте ви данас, у каквим ви условима живите, да ли сте спремни да наставите живот, да ли вам је потребна било каква помоћ, да ли су услови у којима ви живите адекватни да би наставили нормалан живот? Ја причам о жртвама, хоћу да будем објективан и према људима који су у kазнено-поправним установама али и о људима који треба да наставе живот после тешких трагедија које им се десе. И због тога, данас тврдим заиста одговорно - ово није моја ситуација и неко моје субјективно мишљење. Потпуно објективно тврдим да се не поступа на исти начин са жртвама и са починиоцима кривичних дела, па чак и са онима којима није доказано. Хајде са ставимо на тас, и хајде да ставимо на исте равне части те људе. Па када помажемо и бринемо о људима који су данас осумњичени или су већ доказани починиоци тешких кривичних дела, хајде да ставимо на исту вагу људе који су били жртве. Сматрам да нико у овом друштву па ни Заштитник грађана не брине довољно о тим жртвама.

Господине Пашалићу, изволите.

Пашалић: Мени је драго што је господин Јурић ово рекао, ја сам ћутао о томе сматрајући да је васпитано да не износим да сам са том девојчицом разговарао пре 8 месеци. Зашто то нисам износио у јавност рећи ћу вам сада, можда када говорите то у медијима није коректно али морам то да кажем. Она је инсистирала на разговору са мном, ја сам отишао да разговарам са њеном породицом баш из ових разлога које је господин Јурић рекао. Разговарао сам са родитељима понудивши помоћ, она је инсистирала да разговара са нама, ја због њене секундарне виктимизације нисам инсистирао на разговору. Оно због чега сам ћутао све ово време је што ми је она рекла да ју је много више погодило то што су медији експолоатисали њену трагедију, него сам чин који јој се десио. Увек сам био за то да се деца првенствено штите у медијима и од медија. Не може се користити ради личне афирмације ни један трагични случај, и зато то не радим нити ћу икад радити из разлога што се оно што та деца доживе мултипликује. А ви врло добро знате да је Заштитник грађана истицао небројано пута да се мора и, хвала Господу Богу ако смем то да кажем, што му се излази у сусрет. А то је да се приликом саслушања и контаката са том децом она секундарно не виктимизују, јер то што су доживела отвара неко други. Разговарао сам са особом која је од струке, која се бави конкретно ретрауматизујом, да спречи даље одвијање те трауме и онда сам сазнао једну ствар. Одлично иде са том девојчицом, тако ми је речено.

Јурић: Са ким иде? Није истина, не ради се са њима, био сам код њих.

Пашалић: Ради се, донећу Вам документацију.

Јурић: Па донесите.

Пашалић: Немам разлога да се препирем, ово је битно што ћу да кажем не да бисмо се нас двојица надговарали. То је што ми је психијатар рекао из Топонице, она је један од најблажих случајева којој се десио један страшан догађај и ту не мислим само на чин отмице, чији напредак иде релативно добро. Никада то не може да иде јако добро за разлику од неких дечака и девојчица који се исто тамо налазе, код којих он иде далеко спорије. Готово сам сигуран да ће се човек који је то учинио једног дана обратити Институцији. Као што су се институцији за време мог претходника обраћао човек који је направио једно страшно дело у Звездарској шуми где су биле смртне последице. Заштитник грађана је тај који мора да чује и ту страну. То није лако, морате имати многа знања, много и животног и радног искуства да бисте направили ту врсту дистинкције.

Господине Пашалићу, јел' могу ја да кажем народски и људски - треба имати желудац за тако нешто.

Јурић: Ја ћу Дејане да Вам кажем да сам спреман да дођем код Вас у емисију са породицама деце жртава насиља. И волео бих да Вам они кажу колико се држава бринула о њима, да ли их је Заштитник грађана или било ко други, причамо о институцијама, посетио, да ли им је понудио било какву психолошку или било какву другу помоћ. Да не буде да овде Игор прича и да прича у своје име да би себе заступао. Не, Игор је такође тешко и моја породица тешко је проживела оно што нам се десило, нико нам се није обратио тако да ова прича... Понављам још једном спреман сам да доведем ту породицу и да вам кажу шта је учињено и колико су пута имали било какву терапију да им се помогне. У каквом је дете стању и колико је његов опоравак добар, ја не бих био потпуно сигуран у оно што сада Заштитник грађана каже.

Пашалић: Ви нисте стручни да цените како иде њен опоравак. Нисам ни ја, то треба да каже онај ко се тиме бави. Ја Вас потпуно господине Јурићу разумем.

Јурић: Не разумете.

Пашалић: Разлика је у томе што је наш посао јако тежак, ми нисмо невладина организација како се то колоквијално зове, то су удружења грађана, ми не можемо лично да говоримо. Ја могу да имам мишљење али га нећу изнети јавно док год радим овај посао. Ја морам да објективизујем ситуацију колико могу. Што сте Ви рекли треба имати желудац, чути сву ту причу небројано пута и са једног и са другог аспекта, притом немати могућност за оно што смо ми тражили новим законом а то је надзор над судовима, а то је у појединим државама у Европи, то морам да кажем ради јавности. Конкретно, имате у Црној Гори то да Заштитник грађана може чак да се умеша у судски поступак када су у питању заштита посебно осетљивих група, где ћете најосетљивију групу него што су деца и да их даље таксативно не набрајам. Шта је моменат? Моменат је тај што често жеља да се неко осуди путем медија ономе ко је доживео трагедију, јер не улазим у то до које мере је то трагично и до које мере је то стравично, то ће суд показати правоснажном судском пресудом, много више штети ако је остао у животу, што се то стално потенцира та прича. Овај случај који је изазвао, ја сам се зачудио да је наша посета једном од притвореника мислим на господина Алексића, изазвала толико значајан интерес јавности. Ту је било људи који имају далеко веће проблеме у самом притвору.

Јурић: Како је могуће да имате објективну потребу да посетите једног затвореника, како немаш нити законску нити било какву обавезу жртве којима је потребан Заштитник грађана? Гледао сам ја ваше извештаје небојано пута ја пратим врло добро шта радите.

Пашалић: Господине, морате да погледате прво извештај Заштитника грађана да видите шта Заштитник грађана ради и кога он посећује.

Да се вратимо на господина Алексића, немам много времена. Господин Алексић је сам у притворској јединици.

Пашалић: То су детаљи које ћу Вам рећи, нећу Вам рећи број али ћу вам рећи податак да управо ти смештајни услови у свим притворским јединицама, морају да буду под одређеним условима, по оним условима које је прописала међународна заједница. Ми смо потписници те кокнвенције.

Значи није сам.

Пашалић: Тамо нема много ћелија где је неко сам, поставља се само питање онога што не верујем да јавност интересује а то је ти стандарди око квадратуре, око услова смештаја и свега тога.

Вероватно јавно мњење више интересује понашање тих људи који су са Алексићем и притворској јединици.

Пашалић: Знам зашто их интересује, то је опет једна прича на нивоу једног ријалитија. Са њим су људи који исто имају здравствених проблема и то је суштина. Ми када питамо, питамо сво троје који су здравствени проблеми, ми углавном водимо лекарску екипу, овај пут нисмо водили. Иначе водимо и психијатре и лекара, онда на те проблеме које они имају ми указујемо Судској управи ако се неадекватно лече.

Сам позив Вас тамо одмах нас тера на такво неко размишљање које сам Вам рекао. Ви сте рекли да Вам то личи на ријалити.

Јурић: Ја ћу Вам рећи, знам ја шта интересује јавност уопште - опхођење других затвореника према конкретним случајевима, када су поготово жртве деца или када је неко сексуално злостављан. Нису они угрожени што се тиче других затвореника, имају изузетно добар статус, причам и о људима који су починили најтежа кривична дела. Знам да имају посебне мере заштите када се шетају у одређено време. Причам о човеку који је убио наше дете, и те како добро знам у каквим условима живи. Верујте ми да народ не мора да брине о њиховој безбедности. Са друге стране, такође, желим још једном да нагласим да ја тим људима не желим ништа лоше, напротив. Нека живе и окајавају своје грехе тамо али желим да жртве буду заступљене исто као и они у казнено-поправним јединицама, и да се штите и воде рачуна исто онолико колико се данас води брига о здрављу људи који почине такве злочине и људи који су жртве. Мислим да се о жртвама много мање води рачуна.

Пашалић: Последица овога што смо ми урадили у вези са конкретним случајем ја сам јако задовољан због тога, то је што смо ми тражили од Министарства просвете да све те назови школе потпадну под надлежност, да неко ко се региструје као друштво са највећом одговорношћу као привредни субјекат а фактички обавља неку врсту образовања и оно што је нарочито важно због васпитања, мора бити стално контролисан. И то не само просветна инспекцијал. Ресорни министар нам је 18. фебруара одговорио да ће се то и урадити јер ова школа да је контролисана како се контролишу друге под називом државне школе, поставља се питање до којих би сазнања та инспекција дошла.