Из медија

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Дан уживо“ на Телевизији Н1.

Почетком лета јавност је била шокирана извештајем „Заборављена деца Србије“ огранизација „Дисабилитy ригхтс Интернатионал“ и Иницијативе за права особа са менталним инвалидитетом, у којем се наводи да Србија није успела да реши питање тешких кршења људских права у институцијама, која представљају нечовечно и понижавајуће поступање. Формиран је тим, неколико минстарстава који је требало да истражи да ли су у тим установама случајеви тешког занемаривања и мањка здравствене неге који су ризични по живот и здравље детета. У том тиму је био и заштитник грађана Зоран Пашалић, који је и гост „Дана уживо“. Добар дан и хвала вам на вашем времену за Н1. Као што смо чули, а можда неки и заборавили, како је изгледало. После овог извештаја министарство је одмах кренуло да обилази домове. Да ли сте и ви обишли те домове и какав је ваш утисак у односу на оно што се наводи у овом извештају?

- Наша редовна активност, како Националног превентивног механизма, то је један део институције који се бави управо оваквом проблематиком, тако и осталих сегмената институције, је управо обилазак и контрола оваквих институција. По извештају који сте напоменули, лично сам био у оним домовима где је истицано да су најгори услови - то је „Колевка“ у Суботици и то је Ветерник. У Ветернику сам био више пута, али сам хтео да видим да ли су ти извештаји тачни, у којој су мери тачни, да ли је било неких побољшања или погоршања од претходног обиласка, тако да смо у сваком од тих домова провели дуже од једног радног времена, да кажем цео дан. Оно што морам да истакнем, а то је да увек у тиму ми водимо стручњака експерта судске медицине. Ми не можемо свих 500 деце да исконтролишемо, али рецимо за интервал од неких 9 – 10 сати велики број деце се контролише, поготову код оних који су у таквом здравственом, физички-менталном стању да може доћи без повреде, без обзира, да не прејудицирам узрок повреда, и нашли смо стање које смо нашли.

А то је какво стање?

- Могу да кажем да је стање у тим домовима изузетно, изузетно добро. Оно што прво указује је контакт са том децом. Деца не умеју да лажу, поготово на том, извињавам се што морам тако да кажем, на том менталном и физичком нивоу. И оно што је најзначајније, то је да су они заиста врло, врло задовољни, ако тако могу да кажем, њиховим боравком ту. Морам да нагласим …

Можда они не знају за боље.

- …Морам да нагласим да је посета ненајављена, значи нико није могао да се спреми, да отклони неке недостатке, нико није очекивао да ћемо доћи, то је можда круг од нас троје – четворо који је за то знао. То што кажете да не знају за боље, видите, ако они имају услове живота који су такви да заиста нису ни деградирајући у смислу смештаја, бриге о њима, исхране, бављења том децом у сваком погледу, значи од логопеда, физиотерапеута, дефектолога, част и осталом особљу, то заиста тешко да би могли да имају у некој другој средини. Моје другачије мишљење је о измештању те деце у примарне породице - свакако да, али тек када се стекну одређени услови.

У извештају се, да подсетимо, наводи да су у неким домовима деца у металним кревецима налик кавезима, згрчена, танких удова, да су нађена деца омотана самолепљивом траком, да се ударају и да плачу, итд. То су вероватно сцене на које ви нисте могли да наиђете ни у ненајављеној посети. Како сте доживели услове у којима они живе? Да ли постоји шанса да су ти услови можда за то време чак и поправљени, пошто не знам колико је прошло од објављивања извештаја па до ваше посете?

- Прошло је неколико година од фотографија које су објављене у јавности, колико је мени познато, и старе су неколико година. С тим што сам у дому у Ветернику био пре пар месеци, а пре тога сам био пре годину дана, и била су значајнија побољшања. А оне фотографије, мислим да не илуструју апсолутно стање. Свакако да су оне највише узнемириле јавност. Морам да кажем, то су деца …

То ми не знамо, одакле су те фотографије, будући да су у извештају…

- Те фотографије ћете наћи у сваком од тих домова. Само да направим разлику. У „Колевци“ су деца до 18. године, значи да кажемо мала деца. Од 18. године па навише…

До 18. године у „Колевци“?

- До 18. године у „Колевци“, од 18. године навише налазе се у Ветернику. Често су ту и лица која имају преко 40 година, њих није много али их има, значи која би требало да буду смештена у домове за одрасле. То је била једна од наших замерки, што та лица нису измештена, ти људи нису измештени у домове за старије, мада је значајнија разлика између стања у домовима за децу и за одрасле. Нисам био у Блацу, добили смо одређене притужбе па мислим да идем врло скоро, нећу рећи када тачно зато што су посете ненајављене. Тамо смо чули да је ситуација таква каква је, док не видим нећу давати никакве информације. Када сликате децу чији физиолошки статус је такав да су она непокретна, онда то заиста ствара једну слику која није ни мало пријатна за гледање. Оно што ми контролишемо, то је да ли деца имају повреде које могу настати приликом везивања, како се то каже, приликом манипулације с том децом, преко можда неке физичке грубости и да ли су ти кревети у коме они проводе готово 24 часа нормално да се они премештају, да се, извините на изразу, окрећу, да ли су они опремљени свиме што морају да буду – да су у питању декубит душеци, да су њихови положаји физиолошки. О томе не говорим ја, који нисам стручан за то, али говори лекар судске медицине.

Још једна од ствари која је, како се наводи у извештају, оставила јак утисак јесте положај жена и деце са сметњама у развоју у установама социјалне заштите, те наводи да су оне изложене контроли рађања, односно давању контрацептивних пилула не би ли затруднеле, очито највероватније у нежељеним сексуалним односима са неким.

- Сада не бих то тумачио - нежељени или жељени. Оно што је била једна од наших примедби, рецимо, када смо пре извесног времена радили контролу дома у Сремчици, јесте да је неопходно да сваки дом има, ако не стално запосленог гинеколога, оно да те посете гинеколога буду учестале, да се не иде у варијанту коју ми сада истражујемо до краја, да ли се према овим налазима, њима дају некаква контрацептивна средства, односно да ли им се налазе у организму, јер је то свакако, ако би им се давало, то је невољно.

Кад кажете, ево сами сте рекли да у дому у Сремчици су установили да би требало да постоји, то значи да …

- …Ми смо установили да мора да не постоји гинеколог, сад не знам у последње време да ли је запослен или ако га већ нема да мора имати константне посете како би се утврдило стање те деце. Зашто је…

То значи да у ствари, сада не знамо да ли су ти људи подвргавани…

- Видите, мени је стварно непријатно да о томе говорим.

Само питам да ли то значи да ми и даље нисмо установили да ли су те жене и девојчице добијале неку врсту контроле рађања без своје воље, не знајући…

- То ћемо утврдити . Рекао сам, то ћемо утврдити токсиколошким налазима. Оно што је врло важно, што је у јавности дошло до информације да су те особе практично принуђене на сексуалне односе. То је информација која је дошла до мене, коју сам сазнао из средстава информисања. Морају људи да знају да у тој популацији постоје одређене атавистичке реакције које се односе на храну и полне односе и да, и када су они вољни, они се морају контролисати да би се избегло управо то да неко злоупотребом средстава контрацепције доводи у неку, да кажем, ситуацију која је редовна да нема ту врсту проблема, мислим на оне који раде у домовима, односно који организују боравак или оне који управљају тим домовима, већ да се превентивно делује у тој ситуацији.

Мислите да се то уводи не би ли се…

- Не да се уводи, не. Него да стални гинеколошки прегледи указују на евентуалне гравидитете или већ могућу ситуацију и да се та ситуација предупреди.

То значи да неко ипак то ради, без да та особа је свесна тога?

- Не могу да вам кажем без доказа. Кажем да се у овом тренутку бавимо тиме, а да ћемо резултате објавити јер имамо информацијје, а ми не радимо на основу информација него на основу доказаних чињеница.

Хајде да пређемо на још једну институцију која је овог лета узнемирила јавност, то је Петница. Ви сте тражили контролу, односно тражили сте да сазнате шта се дешава у Петници. Да ли сте добили неки одговор од Министарства просвете? Као што сте навели и то баш овде на Н1, нисте установили на који начин Министарство просвете може да контролише Петницу, али да ли сте нешто сазнали из Петнице саме?

- Објавићемо свеукупне резултате који су врло, врло детаљни. Прво, изјавио сам у неком медију да Петница није организована још седамдесетих година од стране министарства већ да је то на неки начин, удружење. Као што можемо ви и ја и господин који снима, нас троје можемо да направимо удружење на основу три личне карте. Затим, интересовало нас је врло финансирање - ко и како финансира, ко је у Управном одбору, где иде новац који стиже не само од државе него и од приватних донатора и све у вези са радом Петнице. Неке резултате још чекамо и објавићемо извештај у целини. Значи, не само ослоњено на овај немили догађај, а то је злоупотреба девојчица које су биле у Петници, мислим да је то ствар и тужилаштва и да ту Заштитник грађана не може много да каже, али све у вези израде програма, финансирања програма, упућивање деце, реакција школе која је морала давати податке, питања која су постављана тој деци да би се уписала, то јесте више посао Повереника за заштиту информација од јавног значаја и заштиту података о личности, али се и ми бавимо тиме јер сматрамо да су неке ствари прекршене. А када радимо једну такву установу која је врло битна, ми ћемо ићи до у детаље и то ћемо објавити. Не знам колико ће се то коме допасти, али резултати ће бити тачни и доказима утврђени.

Није на томе да се неком допадне, него да се сазна истина. А оно што јесте објављено, објавили сте извештај о томе шта сте сазнали о породичном насиљу које се десило код Чачка.

- Јесте, у Заблаћу.

Шта сте на крају установили? Да, у питању је Заблаће, у питању је убиство жене, детета, као и самоубиство особе која је то учинила.

- Генеза тог догађаја је дуга. И оно што мислим да је, хајде да не прејудицирам препоруку док то све не утврдимо до у детаље, нема ту још много дана да нам се изјасне, али свакако да Центар за социјални рад у Чачку није могао да закључује само на основу тог догађаја, односно претходних догађаја, јер је генеза тог насиља јако, јако дуга. Такође и насилников однос према породици. Много њих је знало за такав однос у породици. Видећемо да ли су реакције изостале, до које мере су изостале и ко је крив да се овако заврши. Али ако смем да одузмем мало времена, обзиром да се насиљем у породици бавим од 2003. године као појавом, заштитом жртава, још у прекршајном поступку док сам био, ја заиста молим грађане да не окрену главу када виде да се насиље дешава у њиховој близини, а да њих директно не тангира. Сећам се 2005. године једног убиства на Новом Београду, које је било заиста монструозно, где сам проучавајући ту проблематику, имао ту привилегију да питам станаре из те зграде да ли се насиље дешавало раније, они су рекли да. Па, зашто нисте пријавили? Па, сматрали смо да је то питање породичних односа.

Да, али с друге стране и овде наилазимо на чињеницу да се неки случајеви насиља пријављују центрима за социјални рад и пријављују се полицији …

- И да они не реагују.

Управо. Вероватно сте зато и упутили овакав захтев за обавештењима, шта се може радити по том питању у будуће? Жртве нису заштићене.

- Свакако је неко одговоран, али ја не желим да прејудицирам чија је одговорност, али свакако је неко. Јер, понављам, ова појава, ова ситуација у Заблаћу има јако дугу историју.

Тај човек чак је имао и забрану приласка жени из полиције, то значи да и полиција на неки начин није…

- Тако је, имао је и забрану приласка и ми смо упутили полицији да нас известе шта су урадили. Јер зна се, закон је ту јасан шта значи забрана приласка, како ту полиција поступа. Постоје санкције и у прекршајном и у кривичном законодавству. Како су изречене, то је ствар суда, али ми ћемо се информисати и о томе, без обзира што не можемо да контролишемо рад судова. Али можемо да добијемо информацију која нас занима да би имали јасну слику.

Још једна ствар о полицији, али овог пута о земунској. У питању је инцидент на изложби у Старој капетанији. Такође сте тражили од полиције да утврди шта се десило. Да ли сте добили неки одговор од полиције?

- И да казне оне који су одговорни, с обзиром да се најављивала могућност насиља и да није био адекватан број службеника који би то спречио. Полиција је до сада саслушала од десет присутних пет учесника односно насилника, али по нашем мишљењу и то је и наша препорука, да они који су одговорни у полицији морају бити санкционисани јер нису адекватно одговорили на упозорења која су неколико дана пре догађаја стизала.

Је л’ имате информацију да је нешто урађено, будући да…

- Информације, нажалост, баш сам данас, долазећи у вашу емисију, рачунао да ће нам стићи тек крајем септембра. То је рок за изјашњење по старом закону.

Добро. Да бисмо објаснили о чему се ради - Ви сте тражили да буде утврђена одговорност полицајаца због пропуста у раду, такође и да…

- И да буду кажњени за то они који су направили те пропусте, односно нису адекватно одговорили с обзиром да је постојала информација да до тога може доћи.

У ствари, полицајац који је пропустио да обавести надређеног старешину о пријави претњи. Дакле …

- Управо тако.

Ово је могло да буде избегнуто да је неко у полицији реаговао. Били сте и у ненајављеној посети Полицијској управи у Смедереву. Због чега?

- То је редован посао, наша редовна активност Националног превентивног механизма и Хитне службе, то није било по пријави. Говорим о полицијској станици, односно о Великој Плани. Били смо и у затвору у Смедереву. Данас сам разговарао са колегиницом, мојом заменицом Наташом Тањевић која води сегмент Националног превентивног механизма, резултати контроле затвора ће тек стићи, а што се тиче резултата контроле полицијске станице, могу да кажем, никога не хвалим посебно, али да је стање у Полицијској станици јако добро, ако не рачунате смештаје капацитете који су лоши, које треба обновити. Али сам однос полиције према притвореницима, лица која су задржана, није се нашло на пропусте, што се у одређеним полицијским станицама … Што се тиче затвора у Смедереву, то је мало обимнија контрола.

Морам да вас питам и за особу која је запослена код вас, то је Драгана Грабовица, државна службеница која тврди да се свима обраћала, као и да се обратила и Телевизији Н1. Она тврди да је дошло до наводног мобинга код вас у канцеларији, будући да је премештена на друго радно место иако сте је ви лично хвалили, пребачена је на друго радно место где се осећа да нема конкретан радни задатак. Да ли сте пробали да решите ову ситуацију и како уопште видите то да једна жена која је запослена код вас мора да тражи интервенцију код неких других институција, па чак и у медијима.

- Не знам зашто тражи интервенцију код неких других институција. Од када сам дошао у институцију, кад сам постављен за Заштитника грађана, сви запослени врло добро знају да су моја врата за запослене увек отворена, и у радно време и ван радног времена. Свакако да ми неке дневне обавезе одлажу могућност да се баш у моменту кад неко жели да разговара, истог тренутка с њим разговарам. Нисам хтео да коментаришем тај случај али ево, ви имате ексклузивитет. Увек сам спреман да похвалим нечији рад и труд, али исто тако сам спреман да нечији нерад или нечије лоше поступање адекватно позовем или прозовем. Овде не бих улазио у детаље, они су предмет дисциплинског поступка против неких лица и институција који су заказали. Видите, не може институција Заштитника грађана, која се бави заштитом грађана од ћутања управе, када дође грађанин и пожали се да неки орган управе не поступа по његовом предмету или захтеву неколико година, да има исти такав проблем и у институцији, где имате предмете које смо нашли контролом моје колеге и ја, који су из 2017, 2018. године. Тражећи одговорно лице за то зашто се није неколико година поступало, ми смо дошли до неких имена. Нећу да прејудицирам оно што је предмет поступака. Друго, колегиница је сада у служби преса, на послу где прати информације у вези са писањем о Заштитнику грађана. То није мобинг празног стола. Она не ради посао који је радила, али ради посао адекватан својој стручној спреми, што је врло важно.

Да ли је она нешто згрешила?

- Не, она није ништа згрешила. Пазите, институција Заштитника грађана је институција која мора бити флексибилна, поготову одељење у коме је колегиница радила, то је одељење пријема странака. Око 90 одсто људи који нам се обрате хоће разговор где ће лично објаснити проблем и ону документацију коју имају. Она је то радила, сада не ради тај посао, ради други посао где је ослобођена од такве врсте контаката, али где не сматрамо да је њено достојанство угрожено јер она ради посао адекватно њеној стручној спреми годинама и не видим зашто би ту неко био угрожен.

Добро, надам се да ћете то свакако решити.

- Видите, постоји један други моменат, а то је - мој став о раду институције Заштитника грађана је да ми морамо ићи у сусрет грађанима, то сам рекао у моменту кад сам полагао заклетву, да ћу отворити институцију за све грађане и да ћу ја бити, а такође и заопослени, увек ту да будемо на услузи грађанима. Иначе, чему институција?

- За крај само да вас питамо и нешто о Нацрту закона о Заштитнику грађана, како ће то утицати на ваш рад и на ваша овлашћења?

- Ту су две ствари за које мислим да се неће наћи у новом закону, готово сам сигуран. Једна се односи на плате запослених, не на плате Заштитника грађана и његових заменика, већ запослених. Сматрам да су плате неадекватне запосленима у Заштитнику грађана јер онај ко ради озбиљну контролу некога не може бити мање плаћен него онај кога контролише. То не постоји нигде. То је један наш предлог. Обећано нам је да ће изменама Закона о државним службеницима и то бити уређено на бољи начин. Видећемо, сачекаћемо. Други је могућност контроле судске управе, јер сматрамо да је то нужно и битно. Такође, нисмо то ми измислили, да тако колоквијално кажем, то имају многе институције које се баве заштитом људских права, у смислу омбудсмана, заштитника грађана, народних адвоката. Ту је проблем уставно решење али нећемо од тога одустати јер преко 50, 60 одсто обраћања Заштитнику грађана су управо жалбе на рад судова у смислу право на правично суђење, дужину поступка и неизвршења судских одлука.

Хвала много на вашем времену за Н1.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији “Ново јутро” на ТВ Пинк.

Настављамо даље разговор са нашим гостом у студију Заштитником грађана. Заштитом на покушај измештања двоје малолетне деце од 10 и 15 година из Блаца у хранитељску породицу против њихове воље нису реаговале чак 4 установе социјалне заштите. Шта подразумева заштита од злостављања и занемаривања које су такве службе дужне да предузму? Ко ће све због скандалозних пропуста морати да одговара? Шта ће сада предузети омбудсман и да ли вишемесечна драма коначно добија епилог? То питамо Заштитника грађана Зорана Пашалића. Добро јутро и хвала што сте дошли. Добили смо јуче вест да је Етички одбор Коморе социјалне заштите суспендовао директорку и психолога из овог центра Ивана П. и Љиљана М. Ивана П. на шест месеци забране обављања послова из делатности социјалне заштите, а психолог забрана обављања у трајању од три месеца. Направљен је помак. Ви ћете сад боље рећи колики, али друго, да ли су то довољне казне? Видели смо те сцене и како је то изгледало. Прекорачење овлашћења у најмању руку, јел’ тако?

Никада нисам мислио да су казне те које ће променити нешто суштински, већ да они који спроводе одређене мере крену од самог почетка. Овде смо пратили дешавања која су епилог нечега што траје још од 2017. године.

А негде се мора имати мало, да тако кажем, и разумевања, људскости.

- Свакако. Ко прихвати да ради тај посао, мора да има прво емпатију за ту ситуацију коју надзире и којом се бави. То је суштина.

Шта сте ви до сада утврдили као Заштитник грађана?

- Пазите, то је проблем који датира из 2017. године. То је однос између супружника и мајке, односно мајке оца те деце, који је кулминирао односом између мајке, баке те деце и њиховог оца. Оно што има везе са медијима, то је што ако узмемо да су друштвене мреже нека врста медија, што су мимо сагласности оца деца била доступна јавности без икакве заштите. Што је било кулминација свих тих лоших односа у низу од 2017. године. И онда се дошло до такве одлуке да се деца изместе из те породице. Онда имамо ону сцену, а то је да су деца измештена на начин који стварно, односно покушана су да се изместе на начин који стварно је непримерен уопште бављењу децом, њиховом судбином.

Колико они имају, између 10 и 15 година. Зар они не могу да одлуче да желе да живе рецимо, са баком?

- Они могу да одлуче. Е, сад се ту поставља питање објективног сагледавања ситуације. Не можете да размишљате на начин те деце. Морате да објективизирате ситуацију, да кажете да ли услови у којима та деца живе задовољавају све критеријуме. И не само да ли задовољавају, него да ли деца имају нормално развијање, школовање, развој, васпитање, бављење неким активностима, раде на развоју неких талената ако их имају. А не да се цео дан баве, немојте схватити да потцењујем, неким пољопривредним радовима, тешким пословима. И то је разлог.

Та бака, колико смо чули, је полупокретна. Такође морају и њој да помажу, што јесте добро за развој емпатије код те деце. Али колико деца то могу, у ствари…

Опростите што вас прекидам. Суштина је у томе што не може се дозволити да једна ствар траје годинама, да би кулминирала на овај начин и изазвала пажњу јавности. Већ у старту се решава проблем. Када он настане, решава се у најкраћем могућем периоду.

То је управо питање, зашто четири установе социјалне заштите нису на то одговарале и нису решавале 2017. године?

- Нису ту само установе социјалне заштите. Имате ту одговорност и школе која није покренула прекршајни поступак против оца који је занемарио децу јер нису ишла у школу. Имате ту низ пропуста. Имате ту оно што сам стално наглашавао, а то је, не можете ви посматрати институцију по институцију и сад свако пребацује одговорност на ону другу институцију. То је низ институција које се баве васпитањем, образовањем деце, које се баве бригом о деци, која се баве тиме да деца живе у нормалним условима и сви они морају да сарађују. Ако свако гледа да уради свој део посла, па га још и не уради, онда имате проблем. Овај је показао нешто. Али имате таквих проблема.

Пребацивање одговорности - нисам ја, нису одговорни они и онда се долази до ситуације која кулминира и на крају се изроди овако нешто, што јесте проблем. Добро, имали смо причу сада. На крају крајева, очекујемо и даљи епилог, јел’ тако? Шта је сада са децом? Ко ће све да одговара и где су деца тренутно? Како живе?

- Суштина је у овоме, одговараће, мада ми нисмо суд. А што се тиче деце, она су сада, њихов статус је регулисан у смислу да су практично смештена у хранитељску породицу и да ће се видети шта ће бити.

Добро. То је једно привремено решење.

- Тако је. Сад чекамо одлуке државних институција и ових надлежних институција за тај случај.

Начин спровођења те одлуке, најпримереније за развој те деце ће бити вероватно другачији од онога што смо гледали. То се надамо. Овде се ради само о том начину, чини се и о том запостављању тог решења.

- Када имате запостављање и занемаривање деце, онда понављам, свако мора да узме учешће у томе да се тај проблем реши и да преузме свој део одговорности, то је суштина сваког таквог случаја.

Када је реч о деци са инвалидитетом, о томе смо већ причали, у овим разним установама, запостављању, занемаривању те деце, говори се да је у више тих установа долазило до тих ситуација. Какво је сада стање у односу на пре?

- Истина је негде на средини. Ако имате занемаривање, како су то навели у извештају, од стране појединих запослених у институцијама, имате са друге стране и занемаривање те деце од стране оних који би по природним, биолошким законима требало да се брину о тој деци.

Говоримо о родитељима, родбини или некоме ко има везе са том децом. Ту је онда решење. Да ли деца треба да буду у Дому, што се сматра непримереним. Интенције су да деца се сместе у породицу из које потичу са једне стране. А са друге стране, имате да поједине породице одбијају да ту децу приме.

- Одбијају, односно сматрају да је Дом институција која ће решити проблем деце, али да будем искрен, и њима.

Рекли сте да не треба генерализовати ситуацију у домовима, него да треба ићи од дома до дома и све пописати, видети каква је ситуација и где. Да ли сте дали тај предлог и да ли ће се стварно напокон ићи од дома до дома, јер виђамо, ево сада и по насловним странама и за старија лица, а поготово ако говоримо о деци, да је ситуација неприхватљива?

- Ви помињете Дом за старе.

Кажем и за старије и за млађе.

- Заштитник грађана не контролише директно домове за старе, што мислим да није добро решење. У земљама у окружењу имате ...

А зашто?

- Такво је законско решење. И ми тражимо да се то измени. Разлози су ти, што кад нешто контролишете посредно, индиректно, онда се поставља питање да ли имате праву слику. Што се тиче домова за децу, ми ту контролишемо директно и то даје резултате. Исто тражимо и за домове за старе. За две најугроженије категорије у сваком друштву, па и у нашем, а то су деца и стара лица.

Јел’ мислите да ћете урадити нешто тим поводом?

- Убеђен сам да ћемо урадити.

Тешко је читати ове наслове у медијима, видети све то, запостављање, занемаривање деце. Овде читамо о мучењу старијих у неким домовима. То је већ негде, можемо рећи, то спада у хорор сферу нашег друштвеног живота. Колико је тачно? Колико не?

- Тако је. Увек се оградим од новинарских наслова. Поштујем све што је написано, али пракса је показала да у највећем броју случајева те информације нису или апсолутно тачне, или нису потпуне и онда добијамо другу слику.

Јесте ли ишли од дома до дома? Каква је сада ситуација и шта ако дом нема адекватне услове?

- Не можемо обићи за недељу дана све домове.

Нисам ни мислила да ли сте обишли све, али каква је ситуација у онима које сте обишли?

- Мења се јер је медијска заинтересованост довела до тога да, ако ћемо најискреније, они који су били у лошем статусу, они који управљају тим домовима су реаговали брзо да би ту ситуацију изменили, да не би дошли на стуб срама, односно у жижу јавности као нека места где деца пате.

Овде говоре о том, тешко је рећи шта је тачно, дому у ком су мучили старе људе. Преко ноћи је испражњен после серије текстова. То је већ само по себи за неке службе, можда за не омбудсмане, заштитнике грађана, већ за Тужилаштво.

- Не, то јесте за омбудсмана.

Јесте, али је и за тужилаштво.

- Ако је било неких кривичних дела, свакако је и за тужилаштво.

Много има посла за вас, морамо вам рећи.

- Има посла, али шта да вам кажем, ово лето ми проводимо, буквално сви колико нас има, на послу. А требало би лето да буде нека ситуација која је мирнија. Очекујемо на јесен, ако се деси оно што предвиђају, да ће да се залауфа, овако колоквијално кажем, Ковид 19, а видите да се већина нас, нећу да кажем грађана, потпуно опустила.

Да, биће то проблем. Хвала вам још једном! И видимо се поново.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије "Уранак" на Телевизији К1.

Након увида у извештај невладиних организација „Заборављена деца“, у коме су наведени узнемирујући пропусти у домовима за децу са сметњама у развоју, препоруке су дали и Повереница за заштиту равноправности и Заштитник грађана. По којим препорукама се поступило, а по којима не? Какви су заиста услови у домовима за децу са сметњама у развоју и које нове информације има о случају Петница су питања за Заштитника грађана Зорана Пашалића. Он је мој гост овога јутра... Ово је нешто што прате и медији, па сте под додатним притиском...

- Зашто притиском?

Добро, питам.

- То је наш део посла и ми га радимо најбоље што можемо.

Реаговали сте у вези са случајевима смештаја деце ометене у развоју. Послато је 25 препорука прошле године. Које су то установе, заправо оно што смете да нам кажете, о каквим препорукама је реч и коме су упућене, по којим препорукама се поступило? И, ако се не варам, и ове године сте слали одређене препоруке па нам реците нешто више о томе.

- Суштина је да су сви домови у којима су смештена не само деца, како сте их ви назвали, ометена односно са посебним потребама, под сталном контролом Заштитника грађана како оном редовном која се обавља периодично, тако и по пријавама или када сазнамо нешто из медија да је у неком од тих домова дошло до неких немилих ситуација или пропуста у раду. По нашим препорукама се поступа, неке се могу извршити одмах, за неке треба дуже време из разлога када је потребно реновирати, обезбедити другачији смештај, организације у домовима или организацију самих штићеника дома, што је нарочито важно, односно најбитније.

Дакле 25 препорука је послато. Које су то замерке, можемо и тако да их назовемо, биле са ваше стране и шта је урађено од тога?

- То није замерка, то је један предлог, односно констатација о броју запослених у тим институцијама. Разлози су ти што је премали број запослених довео до тога да они заиста не могу да одговоре свим задацима или превасходно потребама штићеника, односно оних који се налазе у тим институцијама. На тај начин је доведено дотле да пропусти се мултипликују. Јер ако неко треба да брине, рецимо једна особа, о 10, 20, 30 штићеника, то је физички немогуће.

Колико треба да их буде?

- То нисмо ми радили, то није наша процена. Зна се ко то ради - ресорно министарство, али свакако да их је мало. Друго, смештај у домовима је такође под сталном нашом контролом у смислу техничких услова, опремљености домова, оних нужних или потребних средстава да би могао да се живот у тим домовима одвија на прави начин онако како та деца заслужују.

Дакле, основни проблем је мањак особља. Одатле све друго. Али овде када кажете, послато је 25 препорука, на шта још се то односи или су свих 25 везане управо за то?

- Нису. Неке се односе на врло ургентне, хитне ствари. По њима је поступљено неких 10, за осталих 13 потребно је неко дуже време. Ради се о условима у дому, реновирању, изградњи неких објеката... Ургентне ствари се односе на нешто што се треба урадити одмах или у најкраћем временском року у смислу смештаја или набавке одређене опреме. Рецимо, најтежи случајеви су са оном децом која су везана за кревет, која су да тако кажем условно лежећи пацијенти. Не замерите на том изразу. И онда, све што је потребно да се не би искомпликовало њихово здравствено стање. Имате ту низ потреба у тим домовима, неке су кориговане, неке чекамо. Значи то су оних 13 препорука по којима није поступљено али постоји рок у коме треба да се поступа. И у две апсолутно није поступљено. Суштина је да деца у тиму установама траже посебну пажњу и то не само оних који раде са њим. Ево, они су сада у медијима и ви сте ту тему узели као значајно само зато што је извештај који је послат изазвао буру у јавности. А та деца постоје сваки дан, годинама уназад ти проблеми постоје. Узето су као примери најдрастичнији случајеви. Лично сам посетио многе од тих домова... Видео сам оно што ми је најзначајније било и што сам увек истицао, а то је да та деца имају ако имају а већина њих има, или родитеље или родбину, или старатељу, или се центри за социјални рад брину о њима и да је много значајно да та деца буду у сталном контакту са најближима или са онима који брину о њима.

Зашто нису?

- То морате питати те људе. То морате питати оне који често ту децу забораве. Јер када сам разговарао са онима са којима је то могуће, основна њихова замерка је била, поред услова у дому, неких конкретних жалби на поједине запослене у дому, мада тога, искрен да будем, није било много, на ту комуникацију...

Какве замерке?

- Замерке на поједине запослене у неком дому... Да, али у тој комуникацији то је врло значајно да се та комуникација боље успостави. Због тога и постоји интенција да се они врате у своје породице, код своје родбине, код хранитеља и да се поспеши могућности њиховог боравка ту на сваки начин, то је нека интенција којом се и код нас практично иде и планира се. Треба време за то а и у свету је то интенција. Значи, да не буду смештена на овај начин.

Ви сте и недавно такође имали одређене препоруке. Да ли сте добили неки одговор? Ваша колегиница која је била... Па исто у вези са смештајем, чини ми се да ми је рекла се још увек чека одговор, да је то недавно било, да је то и даље у чекању. Када говоримо о роковим, поменули сте рокове за поступање по препорукама - ко прописује те рокове? Ево, кажете да се по 10 препорука поступило, док је још 13 у току.

- Рокове прописује закон. Рокови су најкраћи 15 дана, пошто углавном су то случајеви који изискују хитност. У новом закону, за који се надам да ће бити у скупштинској процедури крајем лета, ти су рокови значајније скраћени. Свакако да не можете дати мали рок ако сте и ви свесни и онај коме се обраћајте је свестан да се не може ништа отклонити за један дан ако је потребно неко дуже време, али инсистирамо на тим кратким роковима. Ако имамо образложење зашто тај рок не може бити испоштован које је ваљано, ми ћемо продужити рок али свакако инсистирамо на краћим роковима.

Кажете да поступате на основу тога што прочитате у медијима, по пријави, када сами изађете на терен и увидите одређене пропусте, да тако кажемо. Када говоримо о овим пријавама, ко вама може, ко вам пријављује?

- Сви. Сви грађани Републике Србије и они који се налазе на територији Републике Србије а нису држављани Републике Србије али се налазе или тренутно или дуже време. С тиме што, опет у новом закону је предвиђено да и деца, снижен је тај степен узраста, где они могу да се директно обрате нама.

А када говоримо о смештају деце са посебним потребама, ко вам пријављује, када говоримо о том случају?

- У већини су то родитељи те деце, затим жале се и они који су запослени у тим домовима, ретко али се жале, а највећи број наших интервенција, препорука је на основу онога што смо сами видели и установили.

На шта се жале запослени?

- На јако тешке услове рада. Ако сте ви за осам сати радног времена изложени једном веома и физички а и психички тешком послу, онда то заиста после извесног времена рађа неко незадовољство. Онда имате флуктуацију запослених, свако ко може да нађе неки други посао он одлази. Зато су ти јако тешки послови, зато је мало запослених, зато оно на чему ми инсистирамо јесте урадити тај део да се врло добро, врло аналитички процени шта треба побољшати у односу на број, услове рада, њихове плате, а свакако ићи на дужи временски период ка измештању те деце тамо где им је средина права, а то су њихови родитељи, родбина или ако нема онда хранитељи.

А сам корисник?

- Како мислите?

Зато што је нама речено из министарства да може и корисник да пријави па се питамо како...

- Може, али видите, као што сте на почетку рекли, то су деца која имају одређених проблема, са посебним потребама. Дешавало се да ће у разговору нешто неко од њих пријавити, али сазнате неке чињенице које су такве да требате да интервенишете.

Такође у оном извештају се помиње и сексуално насиље, односно коришћење контрацептивних пилула, спирала и тако даље, да се то дешава а да се притом не консултује са корисником. Шта ви знате о томе?

- Нисам вас разумео. Немојте се љутити, сексуално насиље је нешто друго. Сад не бих анализирао, то знају стручњаци из те области, али одређени рекао бих атавистички пориви код те деце или уопште људи у тим домовима односе се једним делом и на те потребе и због треба вршити сталну контролу. Ми смо инсистирали на томе да или постоји стално запослени гинеколог или да периодично долази како би се тачно утврдило шта може да се предупреди да не би дошло до нежељене трудноће. Али то нема везе са сексуалним насиљем.

И то се помиње, па зато вас и питам. А како се одлучује, заправо на који начин... Каже да се то ради без одобрења, практично без знања корисника, да му се дају контрацептивне пилуле, да се ставља спирала. Како је то могуће?

- То ми нисмо утврдили. Ја бих волео да видим тај налаз и да видим заиста која су то женска деца, јер иако се врло пажљиво бавимо том проблематиком нисмо заиста наишли на те случајеве да је неко се притуживао на ту врсту пропуста, мада је то сада сувише благ израз. Имали смо примедбе које се тичу радне експлоатације и то смо више пута утврдили. Многи који су били у тим домовима запослени а који су на тај начин практично експлоатисали штићенике су санкционисани. То је било врло значајно, да се у принципу не иде са том праксом. Ево шта то значи да будем пластичнији. То је да се нека од те деце која су физички јака, која ментално задовољавају одређени ниво да могу да раде физичке послове, практично изнајмљују неком да ураде те послове. Онај ко их организује има неки финансијски бенефит, а та деца од тога немају ништа или неки поклон који је занемарљив.

Често идете у ненајављене посете. Јесте ли приметили какав је однос, колико год да је тешко људима који су запослени и раде са том децом, какав је њихов однос према њима? Има ли ту недостатка емпатије? И о томе смо могли да читамо, да им практично не знају ни имена. Како се они, имају ли они колико-толико времена да се тој деци и емотивно посвете? Није њима само потребно пресвлачење и да им неко да храну.

- Да бисте могли да донесите неки закључак морате ићи тамо и видети то како изгледа на месту на коме се то дешава. Ако имате, рецимо узећу пример дома где једна особа се бави, како сте ви рекли пресвлачењем 20-30 штићеника у току радног времена. То није једном, једнократно, тешко да ћете моћи да очекујете да има времена за нешто друго. Е сад, у контактима са том децом
сам приметио, они заиста траже пажњу, они воле да разговарају, они воле тај контакт, они га показују на један другачији начин, додиром, загрљајем... И онда кад их питате шта вама треба углавном и највише то је та потреба за комуникацијом са спољним светом, првенствено њиховим најближима, а онда и осталима.

Како оцењујете одговоре надлежних на све ваше препоруке? Да ли се види помак, да ли сте задовољни? У реду, не може све одмах да се реши, али да ли се тиме бави онај ко треба да се бави и ко тиме треба да се бави?

- Ствар није само у једнократној препоруци и решавању једног проблема или неколико проблема. Оно што је нама најзначајније то је где је систем заказао у мањем или у већем обиму, да покушамо да утичемо да се тај систем измени. Не само да се коригује једнократно, већ да се измени, односно да се другачије организује како би ефекат био бољи. Јер оно што се примети у мноштву препорука и контаката јесте да тек када се систем у одређеним рекао бих организацијама, установа, државним институцијама промени, онда се промени и нешто на боље. Често није ствар ту и много до финансија него до саме организације.

Ви сте рекли да је одговорност на ресорним министарствима а не само на једном.

- Пазите, кад кажем одговорност на ресорним министарствима. Не можете да посматрате ви ресорно министарство а да не гледате ону најмању и најнижу организацију у тој хијерархији па све до министарстава. Може министарство да уради много тога, али ако конкретно организациона јединица не поступа онда је то заиста без сврхе.

Министарка Кисић Тепавчевић је формирала стручни тим. И ви сте део тог тима. Да ли сте кренули да обилазите већ неке установе, која је сврха тога, шта је ваш задатак?

- Ми редовно обилазимо. Значи, то што смо ми у тиму не значи да ћемо сада више обилазити или да ћемо се више посветити тој теми, ми смо стално у тој теми. Али шта је битно – то што Институција Заштитника грађана, која има Национални превентивних механизам, који се тиме бави, који има Хитну службу која се тиме бави, која је у сталном контакту, која има највише искуства и највише потенцијалног знања или знања да оцени ту ситуацију. Ми не радимо то ад хоц или смо урадили једну контролу па на основу тога доносимо закључке. Ово што говорим је последица великог броја контрола и сталних обилазака.

Добро и после овог искуства у том тиму, шта очекујете?

- Ми смо због искуства у том тиму, зато што ако неко зна стање у тим домовима, али је реално, значи без крајности и са једне и са друге стране, онда смо то ми, односно Институција Заштитника грађана.

И кренули сте у обилазак установа. Какав вам је утисак?

- Ви мене не пратите. Ја кажем да смо ми стално у обиласку...

Али, кренули сте у оквиру тима у обилазак установа.

- Не, нисмо кренули.

Како не обилазе, кад смо видели да обилазе?

- Не, нисмо ми ишли са министарком. Министарка је ишла самоиницијативно. Ми радимо свој део посла. Онда се ти, и то је по мени најбоље, да кажем ставови укрсте па се види. Оно што смо ми приметили можда они нису, а можда су и они нешто приметили сто ми нисмо.

Зато вас питам. Каква је сврха тима, ако сте ви и пре обилазили и сада обилазите...

- Рећи ћу вам каква је сврха тима. Ви сте чули једну народну мудрост - четворо и шесторо очију боље види него два. Јер имате овако, имате једно мишљење које иде у један екстрем, имате друго мишљење које иде у други екстрем. Оно што је најважније је да се проблем реши, а то је да се хладне главе сагледа. Значи без екстремног сагледавања и да се аргументује, да се дају докази. А за то постоји Институција Заштитника грађана која није ни на једној ни на другој страни. Извините на примедби, али стварно је тако.

Јесте, само сам желела да ми објасните сврху тог тима и шта се разликује сада од претходних ваших обилазака.

- Јесте ме разумели или треба...

Наравно, надам се да су и гледаоци. Кажете да добијате свакога дана нова сазнања о случају Петница. Ви сте од Министарства просвете тражили да вам се достави да ли се финансира, на који начин, како је...

- То смо тражили од Трезора.

Хајде нам онда ви испричајте тачно, пошто сам ја прочитала да сте од Министарства просвете тражили те информације, да ли се деца и како се деци правда изостанак из школе када иду у Петницу. Јесам то добро разумела или не?

- Видите, Петница, то је изненадило јавност, је организована као удружење 1982. године. Значи то није образовна институција, то је удружење као и сва друга удружења којих мислим да има око 35.000 у Србији, регистровано у АПР-у. Сад се ту поставља више питања. Ако Министарство просвете каже - ми немамо могућност контроле јер то није део образовног система - онда ми поставимо питање па кажемо - да, али ако су школе те које дају деци информацију о Петници, ако они дају препоруке, односно обавезна је препорука педагога или психолога, ако деца одсуствују из редовног школовања, а школа даје оправдање, а министарство контролише званични образовни систем, онда се ту поставља питање везе између Петнице и Министарства. Оно што смо и у случају Алексић истакли јесте да свака, без обзира на организациони облик, било то друштво са ограниченом одговорношћу, удружење или већ шта, свака од тих организационих јединица која има као основну делатност образовање и васпитање деце мора променама закона бити под ингеренцијом Министарства просвете, односно Просвете инспекције. Не можете оставити потпуно несређен тај однос, јер онда имамо то што имамо. Нажалост, то се реперкутује на најтежим случајевима сексуалног узнемиравања и у једном примеру који сам навео и у другом примеру. Али ту се сад поставља питање финансија. Ако ми добијемо из Трезора податак на питање који буџетски корисници, индиректни и директни, делом финансирају Петницу, а испостави се да су део финансирали министарство, школе, локална самоуправа... Још нисмо дошли до података. Није баш да не постоји директна веза. Па онда програми образовања наставника, односно професора, колико их је било? Има ту низ питања. А оно питање које смо поставили поверенику се односи на заштиту података о личности. Да ли се могу тражити ти подаци који су у упитнику за одлазак у Петницу од било кога а посебно од деце. Повереник је још, да кажем, у року, а министарство нас је молило за додатних пет дана и ми смо одобрили пет дана из разлога што је велики број информација... Ова прича има један епилог, а то је - сви они који се баве образовањем и васпитањем наше деце морају бити контролисани како се не би догодило не само сексуално злостављање, него и да се неко мимо једног изграђеног система, не коментаришем какви су програми, бави образовањем и васпитањем деце.

И онда, ако је све то тако, не могу из Министарства просвете да кажу, ми немамо везе са Петницом.

- Ево случај Блаце. То је исто, ја мислим да је и у данашњим новинама. Не може неко да да каже - не ми немамо сазнање о том догађају са децом која су живела код баке, бака отишла у болницу, они раде физичке послове уместо да се деца школују и да се баве својим детињством.

Ево и на насловној страни Курира „Шта крију у дому на Петловом брду. Старе људе мучили у тајној соби“.

- Видите, то је врло значајно питање, то је што смо ми, опет се враћам на будући Закон о заштитнику грађана. Ми немамо право да контролишемо приватне фирме, хајде да их тако назовем. Директно не, посредно да преко министарства и тако даље. Ми смо тражили да можемо да вршимо и ту контролу. Значи не као сада по сазнању за тако нешто ми се обраћамо ресорном министарству, него да ми директно извршимо контролу. То имате у земљама у окружењу и показало се као веома добро. Ово је мало посебан случај, а то су сви ти случајеви и због хитности одмах треба реаговати.

Каже, полицији и инспекцији нису дозволили приступ у ту неку просторију коју држе под кључем...

- Полицији нису дозволили?

Тако пишу новине... Ја вам кажем.

- У реду, али замислите колико онда тек нама не би дозволи да немамо законску могућност да то урадимо.

Поменули смо то да морају сви који се баве образовањем деце на овај или онај начин, било да су то школе спорта, плеса и тако даље морају да буду на неки начин под...

- Апсолуто морају. Онда се не би деслио оно што се дешава.

Али школа Мике Алексића, ако се сећате, пријављена је била потпуно као, не могу сад да се сетим...

- Ја ћу да вам кажем - као друштво са ограниченом одговорношћу, као предузеће у форми друштва са ограниченом одговорношћу.

И како то сада? Ако не пријавиш... Како онда може да пријави једну ствар, а да ради другу?

- Није ствар у томе како је регистрована претежна делатност, него је ствар када се појави образовања и васпитање, без обзира на облик организовања, као претежна делатност или као једна од делатности, ви сте навели школа, једно, друго, треће или нека друга активност, мора се у закону утврдити да у тим случајевима просветна инспекција има право и мора да контролише такву врсту, како да их назовем, нису институције, организационих јединица, школе...

Добро, мени је прихватљиво то организациона јединица, што сте рекли. Добро, хвала вам на одвојеном времену. Морам да питам за крај, можете да кажете да то није у вашој ингеренцији, али чипови су ми скроз занимљивији. О томе читамо, то је актуелна тема. Каже, Швеђани, Руси и Кинези одлучили да уграде чип. Јесте видели то?

- Где, ко и коме?

Не знам, негде на руци и као помоћу тога ћемо моћи да плаћамо, да улазимо негде, откључавамо...

- Док не будем имао јасну, али заиста јасну одредницу према томе, шта то значи... Које сте земље поменули?

Причам вам из медија, значи Швеђани, Руси и Кинези одлучили да уграде чип.

- Кинеског омбудсмана ако га Кинези имају и у којој форми имају заштитника људских права, а сигурно имају, не познајем. Шведску колегиницу познајем. Руску колегиницу познајем. Тако да је најмањи проблем да ја њих питам о чему се ради, па да у неком наредном периоду одговорим. Али ми смо озбиљна институција и они су озбиљне институције. Ја док не будем имао заиста јасних сазнања нећу да постављам питања која...

Да, да, добро из медија. Наравно, било би неозбиљно, али ја сам Вама желела да поставим, да могу да проверим да ли нешто знате о томе.

- Не, заиста не.

Добро, хвала вам на одвојеном времену...

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у програму Радио Београда 1.

Наша прва тема је о извештају „Заборављена деца Србије“ који је недавно објавила Иницијатива за права особа са менталним инвалидитетом, а који је потресао ових дана домаћу јавност. У истраживању, између осталог, постоје наводи да деца са менталним инвалидитетом бораве у нехуманом окружењу и да су затворена често без медицинске али и било какве друге неге. О томе у каквим условима живе, ко и како се о њима брине и да ли се редовно контролишу домови у којима су смештени, данас раговарамо са гостом у студију Зораном Пашалићем. Он је Заштитник грађана Србије. Добар дан и хвала што сте овде. Могли смо ових дана заједно да пратимо све оно што је проистекло после објављивања извештаја „Заборављена деца Србије“. Поново се опет у Србији говори на тему домова за децу и сад можда да споменемо оно што се у међувремену догодило. Постоје различита мишљења. Неки кажу да је пренаглашен тај став и мало паушалан, други кажу да је истинит. Министарка је ових дана обишла ненајављено неколико домова за децу и сада та тема се развија у неком правцу. Оно што би било прво питање за вас, како ви гледате целу ову ситуацију и што се нешто покренуло у јавности око те приче?

- Драго ми је да се покренуло у јавности али увек посматрам да није тема за недељу или две дана већ би требало да буде под сталним фокусом јавности а и оних који би требало да воде рачуна какви су услови у тим домовима, какав је положај те деце која се налазе у домовима. Израз „Заборављена деца Србије“ може да се заиста искористи јер су они пре овога заиста врло мало били у фокусу јавности. Не волим да се једној тако трагичној или лошој ситуацији, која никоме не може да донесе сатисфакцију, говори сензационалистички али свакако мора се много обратити пажња. Говорим из искуства и личног и институције на чијем се челу налазим јер је ова тема нама стално у фокусу, ми имамо цео један сектор, Национални превентивни механизам који се бави положајем особа које бораве у установама затвореног типа, и врло добро познајемо ову тему и знамо које су потребе те деце, који су њихови проблеми и како се ови проблеми могу решити.

Шта кажете на оцене да је пренаглашена читава прича и да је паушално оцењена. Ви сте били у ситуацији да обилазите овакве домове.

- Не бих то коментарисао. Ја могу да кажем оно што сам ја видео или што су виделе колегинице и колеге из институције Заштитника грађана. Видели смо и ситуације које су заиста лоше, то је једини прави израз, али да смо видели и ситуације заиста добре. И те добре ситуације, добре околности под којима та деца живе у вези су са великим напорима људи који тамо раде. Оно што могу да узмем као генерални став јесте да треба повећати број запослених у тим установама јер својим очима сам видео да се неки пут особе које раде, то су углавном жене, баве са 20-30 деце, па је заиста за једно радно време па чак и дуже, немогуће на адекватан начин им пружити негу.

Истраживање, односно обилазак домова је био 2019. године. Да ли сте од тада до данас били обавештени о њему? Да ли постоји обавеза, то је чини ми се важно питање, појединца, организације и институције да обавести надлежне органе, здравствене установе, полицију и министарство уколико затекне неке случајеве занемаривања и злостављања?

- Што се тиче институције Заштитника грађана, ми смо поступали или по сопственој иницијативи када смо видели и указивали на неке недостатке, само прошле године било је 25 препорука, или по пријавама родитеља који су били незадовољни или погођени ситуацијом њихове деце.

Шта бисте Ви рекли, шта је заправо највећи проблем? Сада смо чули један од њих, да је можда недовољан број стручног кадра. Ви сте обилазили и често обилазите ове установе. Какво је ваше сагледавање могућег решења ове ситуације?

- Прво је тачно утврдити број деце за које је неопходно да буду овде. Није свима неопходно... Заговара се у Европи прихваћен па у неким земљама и одбачен систем, а то је да се ти домови укину и да се једноставно деца сместе у своје биолошке или примарне породице. Налазио сам на тим местима у домовима децу која су заборављена у правом смислу речи, скоњена од очију. Оно што се каже „бриго моја пређи на другога“. Али сам видео и ситуацију када су родитељи заиста показивали пуну пажњу, покушавали да помогну тамо где је помоћ била потребна, чак се и самоорганизовали да овој деци пруже оно што им припада, а то је један нормалан, односно достојанствен живот. То је први проблем, значи утврдити тачан број деце. Према том броју онда утврдити број запослених, а потом видети која од те деце која не би ишла у своје примарне биолошке породице могу да буду организована у мање групе, то сам видео у неким домовима. То су деца која могу да се старају о себи или које се могу довести на ниво да се старају о себи. Они се окупљају у мање групе, издвајају се у тим мањим групама ван домова, свакако дом контролише њихов живот у погледу свих њихових активности, њихове исхране и смештаја. Оно што сам приметио јесте да су та деца јако задовољна таквим начином организовања. И на крају, уложити максималан напор да она деца која морају остати у домовима да им се пружи адекватна нега и помоћ. Зашто то говорим? Јер ту имате децу која су непокретна, која апсолутно немају адекватну комуникацију са спољним светом и они заиста заслужују много, много бољи третман. Кад сам више пута навео негативне примере, мислио сам управо на ту децу. То вам је једна врло тешка ситуација - видите дете које онај који се стара о њему мора више пута у току дана да помера да не би дошло до декубита и то у ситуацијама кад немају адекватну опрему у смислу декубит душека, да не говоримо о личној хигијени, исхрани и осталом.

Сада се говори о могућем решењу ове ситуације, о размештању свих оних корисника ових домова код којих је могуће да ли у примарну породицу или у хранитељску, а за овакве случајеве о којима сте сад говорили, да ли би можда неко болничко лечење било решење. Како видите могућност да се та ситуација на овај начин реши? И у неким другим земљама било је ових покушаја.

- Управо је ситуација супротна. Они који су за болничко лечење смештају се у те домове и оно што смо ми инсистирали то је појачан лекарски надзор. Отвара се једна врло, врло широка тема где једно министарство не може да овај проблем реши. У том извештају се не говори о теми која је мени била значајна, а то је да многа од те деце ако немају родитеље имају рођаке, који често управљају њиховом имовином а притом та деца немају никакву сатисфакцију чак и у виду посета тих блиских сродника. То је једна врло значајна тема - одузимање пословне способности па потом све оно што резултира таквом ситуацијом. Затим, ако узмете у обзир да су многа деца једноставно измештена вољом њихових ближњих у такве домове, онда се поставља питање како извршити повраћај? Како и на који начин приволети да они буду враћени у своје породице? Затим, које ће то хранитељске породице узети дете којима треба да се бавите 24 часа?

То све отежава и овакве намере. Какав је увид...

- Опростите, ако смем да вас прекинем. Ево, најсвежији пример који је био пред институцијом Заштитника грађана, где је у питању дете са Дауновим синдромом, узраст од две године, које није прихваћено од стране својих родитеља и иако закон не дозвољава да буде смештено у дом дете које је млађе од три године, другог избора није било.

То сам управо хтела да вас питам, какав је увид у то колико су родитељи и блиски рођаци заинтересовани у оваквим ситуацијама када су та деца смештена негде у неку институцију?

- Не може се узети генерални став. Имате изузетне родитеље и рођаке који заиста брину, али морам да кажем да су они у мањини.

Сад произилази неки закључак да су заиста условно речено напуштени од свих. Интересантно би било чути и шта мислите да ли може да се каже да у нашем закону постоји јасно дефинисано које су обавезе тих домова. Дакле, да можда на том законском нивоу, ја скоро да понављам сад једно питање, могу да се решавају проблеми уколико има. Не примењује се закон па се можда деца везују или... Да ли постоји уопште неки јасан принцип по коме се поступа?

- Није ту сам закон тај који се примењује већ и он и подзаконски акти који регулишу до у детаље пословање, рад у таквим институцијама или установама. Није проблем у закону, као што ниједан од проблема није у закону и подзаконским актима него у спровођењу свега тога. Тај моменат о коме говорите да се деца везују, на мене је много јачи утисак оставило то да су она препуштена највећим делом дана сами себи. То је тај недостатак особља. И онда се њихов напредак, а многи од њих се могу једним озбиљним, приљежним радом довести у ситуацију да се старају сами о себи. То је оно што је највећи утисак.

За то је потребан велики рад.

- Велики рад и оно што је важно, кад сам комуницирао са том децом, када сам разговарао где се могло разговарати, имао сам чак и ту врсту невербалне комуникације, та деца су врло емотивна. Када пређете на начин на који они желе, они то заиста лепо показују и онда кад их питате, оне са којима имате комуникацију вербалну, шта би највише волели, они увек кажу - већи контакт са спољним светом у смислу да им неко долази, да им неко организује живот на начин како сви ми живимо у нормалним условима, не рачунам сада ову ситуацију са ковидом.

Које су ваше надлежности у овом случају кад се појави неки овакав извештај, када до вас дођу неке овакве...

- Оне су обухваћене Законом о заштитнику грађана с тиме што ја се надам да ће крајем јула нови закон се наћи у скупштинској процедури који даје много већа овлашћења. Ми смо га сачинили на основу искустава које смо имали у овом дугогодишњем раду. То је да када уочимо недостатак тражимо да се тај недостатак исправи односно, апелујемо прво на оне који су тај недостатак проузроковали, а онда све до врха, односно до ресорног министарства. Као што сам рекао, прошле године је било 25 препорука. Од тих 25, у 10 је поступљено, 13 јесу дугорочне мере тако да нису све испуњене, али у две ситуације апсолутно није поступљено. Питају ме често да ли сам задовољан тиме? Апсолутно сам незадовољна јер када ми сачинимо препоруку она је на доказима заснована и оно што тражимо то је апсолутно се мора радити, а неки пут не наиђемо на адекватног саговорника и онда је то један дуг и мукотрпан посао.

Чули смо делимично али можда да вам дамо времена да довршите и причу о томе како ви видите решења проблема. Ви сте рекли, треба почети логично од тога и видети колики је број деце, у ком се она стању, која деца могу да буду измештена. Шта би био неки крајњи исход по вама?

- Крајњи исход би био свести тај број деце на онај број којима се не може другачије пружити помоћ него институцијално.

И да само та деца буду...

- Само та. И онда се усредсредити на њих. И свакако, морам да кажем и на ону децу која се налазе у својим породицама или у хранитељским породицама и код родбине, јер и те особе које се о њима старају траже и заиста заслужују адекватну помоћ. Шта то значи? То значи да им се у току дана, седмице, месеца пружи помоћ институционална како би они могли, извините на изразу, да одахну јет то није нимало једноставно...

Да, сарадња са њима или помоћ...

- Финансијска помоћ у сваком смислу. И оно што је исто тако битно, а то је комуникација међу породицама са таквом децом и друштво у циљу организовања неких манифестација које њима чине живот радоснијим и лепшим. Неко ће рећи да сад заштитник прича о томе а имамо крајње лошу ситуацију у смислу средстава за хигијену. Није то баш тако. Неки пут је овај моменат много значајнији јер овај први зависи од техничко организационих услова а овај други зависи од емпатије колико имате за ту децу.

Да поменемо и случај у коме такође на неки начин учествујете, случај који је такође потресао јавност а то је Петница. Ви сте се обратили Министарству просвете, тражили додатна објашњења, истим поводом разговарали са Повереником за заштиту података и информација од јавног значаја. Које сте врсте провера тражили и о чему је тачно реч када је реч о вашем учешћу у овом случају?

- Случај „Петница“ је 25. јуна кулминирао случајевима сексуалног узнемиравања полазница тог истраживачког центра, да би то отворило многа питања. Оно што је јавност заиста врло узнемирило то је моменат да је Петница удружење, да Петница није под ингеренцијом (у систему образовања и васпитања) ни Министарства просвете, нити институција које би се морале бавити организацијом васпитања... Често се заборавља, говори се о образовању и васпитању наше деце. Оно што смо ми тражили и тражићемо а то је да се пословање Истраживачког центра Петница погледа са свих аспеката. Ако школе упућују и дају препоруке за ученике који желе да похађају ове курсеве или истраживачки рад у центру Петница, поставља се питање како то да Министарство просвете нема ингеренције које има за рад у школи. Ако школе морају дати препоруку од стране педагога или психолога, ако оне оправдавају недолазак ученика на редовну наставу одласком у Петницу и још много, много питања, то је врло значајно и да се види цео систем контроле. Не бих волео да будем погрешно схваћен. Ми смо апеловали на министарство и поводом случаја господин Алексића и једне школе која је регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, која се бави у свом опису активности и образовањем деце, али исто тако није била под ингеренцијом Министарства просвете. Инсистирамо и инсистираћемо да све те институције које у свом називу или својој активности имају васпитање и образовање морају бити стално контролисане, стално испитивано ко ту ради, какав је метод рада и још многа друга питања. Рецимо, једно које смо поставили Трезору првога овога месеца, а то је који су директни и индиректни буџетски корисници финансирали Петицу. То смо мислили прво да ли је то Министарство просвете, ако није да ли је то локална самоуправа, ако није - ко је. Јер, ви имате тамо најталентованију децу која морају бити под озбиљном контролом оних који брину о нашој будућности. Немојте да вам ово звучи као флоскула. То је заиста тако јер када се говори о инклузивном образовању, ту се не говори само о деци са посебним потребама, него се говори и о изразито талентованој деци која морају наћи своје место адекватно у друштву. Иначе ћемо имати оно што би могло да се деси, на шта је Заштитник грађана нарочито ставио фоцус, а то је да неко најталентованијом децом практично, рекао бих најблаже, да са њима ради а да ми немамо као друштво увид у то.

Хвала на разговору. Са нама је био Заштитник грађана Србије Зоран Пашалић.