a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

Случај Мирослава Алексића, познатог учитеља глуме и даље је у жижи јавности. Њему је средином фебруара продужен притвор за још 30 дана, а терети се за укупно осам силовања, 11 кривичних дела полног узнемиравања. Пре два дана у Окружном затвору посетио га је Заштитник грађана. На какве се услове у притвору жали Мирослав Алексић и има ли основа за реакцију омбудсмана, то питамо Зорана Пашалића, заштитника грађана, он је наш гост овога јутра. Добро јутро. Да почнемо хронолошки, када Вам се обратио адвокат Мирослава Алексића?

Адвокат нам се обратио у понедељак.

И шта је тражио?

Он се обратио због неких процедуралних разлога. Он сматра да је било пропуста суда који поступа у случају господина Алексића.

Понедељак... Ви сте га посетили...?

У среду.

Да ли је ово први...

Морам, извините што Вас прекидам, да кажем, то је једна од редовних посета које ми обављамо периодично и то по притворским јединицама и затворима и свим оним установама у којима се налазе лица лишена слободе, па смо између осталог разговарали не само са господином Алексићем.

Али сте због позива адвоката ишли тамо?

Не. Ишли смо да погледамо услове у притворској јединици јер се део, како је у јавности познат Централни затвор или притворска јединица у Бачванској улици, реновира и да видимо који још делови би требало да се реновирају, односно какви су услови у којима проводе време и у којима се налазе притвореници да би инсистирали на томе да се један део те притворске јединице уреди.

На вашем сајту пише да сте баш на позив адвоката Мирослава Алексића ишли.

Да, али претходно пише да смо били, то углавном нико није обратио пажњу, да смо били у притворској јединици са циљем који сам Вам изнео.

И, на шта се жалио конкретно осим тога, какви су услови у притвору?

Ми смо разговарали са притвореницима, између осталих и са господином Алексићем, о условима у притвору. Ти услови се првенствено односе на њихов боравак у притвору, јер не знам колико је јавности познато, притвореници проводе у ћелијама 23 сата дневно.

Да, која је разлика између притвора и затвора?

Велика је разлика с обзиром да у затворима лица која се налазе на издржавању казне затвора углавном обављају одређене активности у току дана што, признаћете, у много чему утиче на то да време брже прође. У притворским јединицама они бораве 23 часа у ћелијама, а 1 сат дневно имају право на шетњу. Та 23 часа у просторијама које морају бити такве какве јесу по одређеним међународним стандардима у погледу квадратуре, кубатуре, услова хигијене, и оно на чему ми нарочито инсистирамо - здравствени услови не само због ковида, него како се притвореници који имају одређене здравствене проблеме третирају, како се лече, да ли имају довољно лекарске неге, да ли имају лекове... То је посао Заштитника грађана, односно оног дела који се бави лицима лишених слободе.

Добро. Ви се бавите и многим другим стварима… Хајде да наведем, сам закон упућује Заштитника грађана да посебну пажњу посвети заштити права припадника националних мањина, права детета, права особа са инвалидитетом, права лица лишених слободе и родној равноправности. Морам да Вам кажем да кад сам јуче прочитала ову вести и коментарисала је са неким људима, негде нас је мало шокирало да сте ишли у посету баш Мирославу Алексићу.

А зашто Вас је шокирало?

Па зато што... Ево, хајде, питаћу Вас да ли сматрате да је то приоритет, од свих ствари које су пред Вама и ових тачака које сам навела, којима се Ви бавите, да ли је стварно приоритет да се иде у притвор код Мирослава Алексића?

Видите, Заштитник грађана, бар док сам ја у мандату, је озбиљна институција која се бави, без икаквих афинитета, анимозитета, према свим лицима која спадају у нашу надлежност, па самим тим и лица лишена слободе, као што сте рекли. Значи, није примарни разговор био, нити је посета била због господина Алексића, него због редовних активности. С тим што медијима свако помињање имена...

Али ја Вам кажем да сте Ви то сами, Ваша канцеларија је објавила да је то био повод.

Тако је. Наша канцеларија је објавила два саопштења, с тиме што, да није у питању господин Алексић, него да су наведена нека друга имена притвореника која смо такође посетили и разговарали, ја сумњам да би то ико објавио, обзиром да је господин Алексић био у фокусу дуго.

Значи Ви сте то објавили како добили медијску...

Не, нама не треба медијска популарност, нити нам треба... То је једно од саопштења којима ми свакодневно идемо ка медијима.

Сад сте ми рекли, да сте навели неко друго име не би било ништа.

Не. Одлично што сте ово питали. Видите, тај случај је у фокусу био данима или недељама, ја то нисам пратио. И због тога је изазвао ову пажњу медија. А када ми посећујемо друге установе у којима се налазе лица лишена слободе, а то не значе само притворске или затворске установе, већ и оне друге установе као што су психијатријске болнице, да их тако назовем, у којима се налазе лица лишена слободе, то никада скоро или готово никада није изазвало пажњу јавности, а ми то исто тако објављујемо, исто тако инсистирамо на томе, јер то спада у круг наших редовних активности, и ми то радимо да не кажем свакодневно, али имали смо на стотине посета прошле године и ове године радимо то врло пажљиво. Е сада, што постоји такав један став у јавности, који ја као правник не бих коментарисао, то је кршење презумпције невиности сваког човека. Ми наступамо професионално. Нас не може, нажалост, занимати шта ће суд урадити, у овом конкретном случају ми немам право контроле судова и тужилаштва, али свако ко се налази...

Моје питање је било да ли је то приоритет био да се посећује он?

Па није приоритет, то је, рекао сам Вам, редовна активност. Значи спада у редовне активности институције.

Али ако ми га истакнете, онда то мени не звучи као редовна активност.

Па ја не улазим како Вама звучи, ја Вам кажем да је то једна редовна...

Па зашто сте истакли да сте њега посетили?

Погледајте добро саопштења тог дана. Погледајте шта је, постоје два саопштења тог дана. Прво саопштење где се говорило о посети притворској јединици у Бачванској улици, мислим да је испратило можда једно четири или пет медија, он-лине, писаних или електронских... Да би ово о посети тој истој, у оквиру кога смо разговарали са господином Алексићем, испратило мислим око 40 разних медијима.

Значи, наслов је - Заштитник грађана разговарао са притвореником Мирославом Алексићем, то је наслов на вашој...

Тако је, а погледајте претходна саопштења.

Не, не, али хоћу да кажем да сте Ви издали саопштење поводом конкретног разговора са Мирославом Алексићем.

Јесмо, јер смо разговарали и са Мирославом Алексићем. Прочитајте саопштење. Шта пише?

(Водитељка чита) Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарао је данас током посете Окружном затвору у Београду са притвореником Мирославом Алексићем...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Онда нисте прочитали претходно. Морате гледати све као јединствену целину.

Не, али ја читам то саопштење које сам читала и јуче.

Па нисте добро прочитали, опростите што Вам то кажем.

Па како нисам? Па ево то пише на вашем сајту.

Па нисте, морате гледати целину. 

Па не могу да гледам два паралелна саопштења.

Па морате да гледате ако хоћете да имате целину. То је оно што се и представља као проблем. И добро је што сте ме ово питали. Када су такве ствари у питању, које изазивају интересовање јавности, увек сам инсистирао да једино институција Заштитника грађана може то да сагледа са објективног аспекта. Ви можете то да гледате субјективно. Оно што се колоквијално зове невладина организација, односно удружење грађана и они могу да дају субјективни печат, јер не постоји обавезност њиховог рада који неко контролише. Наш рад, који је строго контролисан од Народне скупштине Републике Србије, мора да има дозу објективности. Е сад што је о господину Алексићу, или било коме, у јавности створена слика каква је створена, нас не обавезује ни у једном, ни у другом правцу.

Ја Вас питам зашто посећујете Мирослава Алексића и обавештавате нас о томе,  то ми није јасно?

Не обавештавамо вас ми о томе, ми вас обавештавамо о нашим редовним активностима а Ви сте изабрали то, Ви сте ме због тога и звали.

Нисам, Ви сте. Али Ви сте то изабрали.Наслов је на вашем сајту - Заштитник грађана разговарао са притвореником Мирославом Алексићем.

Тако је, и погледајте претходну најаву, ја Вам то говорим.

И зашто није Мирослав Алексић под тим саопштењем него је одвојен?

Зато што је то што је обављен разговор са свим притвореницима, нужно било повезано и са тим делом у коме се они налазе, а то је оно што сам Вам ја рекао, а то је део где се он тамо налази, који спада у део, да слушаоци односно гледаоци боље разумеју - део затворске болнице. Када се неко налази у оном делу који спада у део затворске болнице, онда се ту поставља питање посебних услова...

Ко је у делу затворске болнице, нисам разумела?

Пазите, постоје притвореници који се налазе у редовном да тако кажем третману и они који се налазе у третману који подразумева њихово здравствено стање. Господин Алексић није једини тамо, тамо постоји низ притвореника који имају одређених здравствених проблема. Оно што је нама важно, као што сам рекао, поред хигијенских, смештајних, то су и здравствени... ево сад у време ковида па ћете схватити колико је здравље важно, а поготово када се неко налази у притворској јединици. Не разумем зашто је сада то питање Вама битно, а није Вам битно како су остали притвореници који су исто угроженог здравственог стања, каква су они били тема, са њима се такође разговарало врло, врло пажљиво.

Ја разумем, али Ви сте ми истакли ову тему и зато смо ми...

Не, Ви сте мени истакли ту тему.

Ја Вас само питам зашто истичете разговор са Мирославом Алексићем?

Зато што, опет Вам кажем, посматрате једнострано. Посматрате, односно не Ви, него бира се оно што је медијима или јавности, како бих рекао, интересантно... ето не знам други израз који би био адекватан.

За Вас није ништа спорно што је ваша ПР служба одлучила да изда посебно саопштење које се тиче само разговора са...

Не, за мене није ништа апсолутно спорно што издаје моја ПР служба, из разлога што ПР служба прати кретање, односно рад институције и како моје, тако и осталих запослених и издаје саопштења. Сада, шта ће неко изабрати па томе посветити посебну пажњу, најчешће то су она саопштења које су везана за неке догађаје који су прошли, или су у току, који су опет изазвали...

Али Ви нисте могли ни да претпоставите да ће ово да изазове велику медијску пажњу?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно је мени свеједно јер мени није до медијске пажње. Мени је да имају сви, опет кажем, институција Заштитника грађана мора бити објективна, многи могу бити субјективни, али ми морамо бити објективни... Значи ако је неко доживео или доживљава већу медијску пажњу или мању, нама је апсолутно свеједно. Ми посећујемо исто и трудимо се да заштитимо иста права тих људи која су могу бити или су угрожена.

Добро, прихватићу тај Ваш одговор и...

Не, али немате шта да прихватите или не прихватите... Опет понављам, морате гледати кроз време, не можете гледати одвојено, сада Ви можете да извучете рецимо из неких наших активности неки случај од пре 6 месеци, годину дана, или два месеца и да кажете зашто је тај случај био тада медијски интересантан, хајде да кажемо то... Па то не зависи од нас, него зависи од вас који радите у медијима.

Али ако ми Ви дате фокус на Мирославу Алексићу, онда ћу ја то као медиј...

Па не дајем ја, Ви дајете.

Па не, Ви дајете пошто сте га ставили одвојено. Шта сте причали са њим?

Са њим сам причао о његовим условима у притворској јединици. Првенствено, да ли услови у којима се налази су адекватни прописима за све притворенике, да ли он има неких посебних примедби у оквиру...

Да ли га неко посећује поред адвоката?

Не, то није моје питање, нити ја имам разлога да га то питам. Ја могу да разговарам с њим о теми која се тиче самог суђења, која се тиче самог поступка, али свакако да то је тема о којој, нажалост за сада, ја се надам убудуће да ће моћи изменама и допунама Закон о заштитнику грађана, а то је његов третман у суду, односно брзина, односно спорост, односно права у судском поступку, која су врло, врло добро одређена Законом о кривичном поступку, конкретно Чланом 210, став 1.2 закона, а ово о чему Ви причате одређено је ЗИГС-ом. То су теме о којима ми можемо да причамо, али фокус теме су услови у затвору.

Добро, и да ли ћете реаговати на нешто од тога на шта се жалио?

Апсолутно, ако... Не, он се није жалио, то је суштина приче, он се на услове у затвору није жалио. Он је само инсистирао на нечему, а то је да му се омогући да има чешће, да кажем, лекарске надзоре с обзиром на његове болести о којима причати нећу јер на то немам право. Ја нисам исповедник па да морам да чувам нечију тајну, али схватићете да разлози и пристојност не дозвољавају да о суштини тог разговора о условима у притвору причам јавно.

Добро. Значи, имате основу да реагујете на то што је...

Апсолутно, ми реагујемо увек. Не само у случају Алексића, понављам, него свим случајевима оних који су се жалили на услове. Био је још један притвореник који је имао значајних притужби, које додуше спадају у домен судског поступка, али било је и оних који се тичу самог његовог боравка и третмана у притвору, и тако даље. Кад кажем третмана, знате на шта мислим да не буде погрешно схваћено, а то је оно што му закон и право гарантује, то су писма, пошиљке и тако даље.

Пар дана након што је Алексића ухапшен, Ви сте били гост код Јоване у студију и једна од ствари о којој сте причали, односно замолила Вас је чини ми се баш она да покренете иницијативу за децу, да се школе за децу које су у оквиру ваннаставних активности законски уреде. Шта се са тим десило?

Хвала и за ово питање, зато што смо то завршили и Министарство просвете је прихватио да се и оно што се назива приватне школе, ја сада да не тражим други израз, морају контролисати исто као што се и контролишу да кажем тако државне школе.

И кад ће се то десити?

То ће се сада десити, а разлози су ти што под формом разних правних лица која су регистрована како су регистрована у АПР-у као друштва са ограничном одговорншћу, као предузетничке радње, већ да не улазим у то, се налазе школе , како сте рекли, како се то каже, које се баве образовањем и оно што је још важније васпитањем деце... Под којим условима се то обавља, то мора бити предмет контроле просветне инспекције. Овај случај је покренуо лавину тих интересовања, где смо ми били иницијатор тога и мени је драго да смо успели.

Односно наш програм у разговору са Вама.

Свака част програму, да, небитно је ко је покренуо, да ли ви, да ли ми, битно да је епилог тај који смо ми желели.

И да ћемо значи од сада има титулу контролу, је ли тако?

Имаћемо не само ту контролу, ми смо иницирали још нешто, а то је како уопште се врши опорезивање, односно какав порески третман имају такве школе. Ако из онога што смо сви прочитали, те школарине, да их тако назовемо, имају одређену врло високу цену за неки просек Републике Србије поставља се питање који је начин се рачуна њихов приход и како се обрачунава порез.

Па да, зато што су они, претпостављам, рачунали порезе као и обична фирма, је ли тако?

Ја не претпостављам, ја ћу видети оно што су урадили...

Али не, чим сте кренули то да чешљате, имате разлог зашто то радите.

Не, разлог је тај да видимо заиста како је то рађено.

Зато што имате разлога да сумњате да није урађено како треба.

Видите, заштитник грађана не сумња, он утврђује на основу доказаних чињеница. Значи, за разлику од свих других, не укључујем ту судове, они такође раде по том принципу, ми не може да дајемо паушалне оцене и саопштења. Оно што ви зовете невладин сектор, што не постоји као термин, постоји термин удружења грађана, има их око 35.000 у Републици Србији, могу дати неку паушалну оцену, ми не можемо дати. Ако ми нешто тврдимо...

Нешто сте много на ви и ми.

Не, нисмо на ви и ми, него вам кажем морате направити разлику јер одговорност је у свакој ситуацији. Као што видите сад у време ковида, врло сам пажљиво слушао, ваши претходни саговорници су говорили о тој одговорност, ви морате да направите ту озбиљну дистинкцију између онога ко има одређену одговорност јер му је она законом обавезна и неког ко је нема. Значи, када Заштитник грађана да неко саопштење или неку препоруку, иза тога стоји озбиљан рад, озбиљне чињенице, доказане.

Ја то разумем, зато Вас и питам. Сигурно имате неки разлог што сте одлучили да гледате порески третман тих школа, је ли тако?

Не само разлог, него када имате један проблем који ми уочимо, ми га не пуштамо да он као такав сам егзистира, него гледамо повезане проблеме са тим проблемом, то вам је рецимо овај случај који сам вам навео... Примера ради, када радимо проверу да ли је неком одузето родитељско право, из било ког разлога, ми онда гледамо дубље, гледамо и хранитељске породице, и третман, и њихове приходе, и то како се то ради о другим центрима за социјални рад, како на то реагује институција која се налази над свима њима, а то је министарство, то је наш посао.

Надам се да је то и нешто што је нормално да тако треба да се ради.

Не знам да ли је нормално, али знам да тако ми радимо.

Хвала Вам што сте били мој гост.

Заштитник грађана укључио се у јутарњи програм "Пробуди се" ТВ Нова С. 

Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарао је током посете Окружном затвору у Београду са учитељем глуме Мирославом Алексићем који је у притвору од средине јануара због оптужби за сексуално злостављање и узнемиравање, због чега се његов адвокат обратио заштитнику. Има ли елемената угрожавања његових права, питамо овог јутра омбудсмана Зорана Пашалића. Добро јутро, хвала Вам што говорите за "Пробуди се". Разговор са Мирославом Алексићем уследио је по притужби адвоката Зорана Јаковљевића. Шта је то на шта су се жалили адвокат и његов брањеник?

Првенствено обилазак Окружног затвора у Београду, или како је грађанима познатије - притвора у Бачванској улици је једна редовних активности Заштитника грађана. Том приликом колегиница Наташа Тањевић и ја разговарали смо са притвореницима о условима њиховог боравка у притвору, а између осталог разговарали смо са господином Алексићем да видимо какви су услови под којима се и он, као и остали притвореници, налази, односно борави у притвору. Такође смо се и осврнули на притужбе његовог адвоката Зорана Јаковљевића које се односе не на услове у притвору, како је то у већини штампе пренето, већ на радње суда, односно конкретно судије за претходни поступак. Оно што је проблем то је што...

На шта су се то жалили, господине Пашалићу?

Само да завршим, молим Вас. Не може да контролише ни суд ни тужилаштво, тако да што се тиче поступања у том погледу ми ћемо пратити цео ток тог поступка, а свакако ћемо пратити и услове у којима се налази господин Алексић.

Е сад да Вас питам на шта се конкретно жалио? Које су то они притужбе имали, на који начин се суд не опходи адекватно према господину Алексићу?

Господин Зоран Јаковљевић, адвокат господина Алексића, углавном се притуживао на члан 210, односно на то што се члан 210. став 1.2 не узима у потпуности онако како је то закон ословио, а то је да када се неко лице налази у притвору неопходно је да се хитно поступа како би они услови који су наведени за одређивање притвора престали, како би се то лице нашло на слободи.

Шта је још рекао господин Алексић, да ли је излазио из оквира поменутих тема?

Ми смо разговарали о условима у притвору. Тај део разговора који смо обавили, а који није био ни мало кратак јер је господин Алексић посебног здравственог стања... У питању су услови његовог лечења односно давања потребне терапије, која је неопходна да би могао да нормално живи и да нормално функционише, то је био углавном предмет нашег разговора. То је био предмет разговора и са онима који такође имају здравствених проблема у притворској јединици у Бачванској улици, јер је тај део у коме се они налазе, практично део болнице у Бачванској улици, затворске болнице.

А да ли Ви када сте затекли и какве сте околности затекли, да ли су њихови приговори били оправдани? Дакле, који су то услови у којима бораве и поменути Мирослав Алексић, али и остали притвореници?

Оно што сам ја тражио од Управе затвора је да видим онај део који није реновиран, односно коме предстоји реновирање у следећим месецима, јер оно што је мени било значајно јесте да ли је смештај адекватан у погледу норматива које свака притворска јединица мора да има, а то је број притвореника који се налазе у ћелијама, затим услови смештаја, хигијене, и оно што сам нагласио а то су услови лечења ако су они потребни.

Да ли се у разговору Мирослав Алексић освртао на угрожавање претпоставке невиности у јавности, да ли је то била једна део његових жалби?

Ми смо разговарали о томе, али свакако да претпоставка, презумпција невиности није питање које би могао да постави Заштитнику грађана из разлога што Заштитник грађана, нажалост, није у ситуацији да контролишете судску управу и није у ситуацији да то коментарише са аспекта струке, односно правне струке. То је оно што смо ми више пута инсистирали, а то је да се у неким променама које сада предстоје, Закона о заштитнику грађана, кад кажем неким променама то је нов закон, омогући заштитнику грађана и да помогне када се грађани налазе у оваквим ситуацијама.

На основу свега онога што сте видели, да ли сте стекли утисак да Алексић борови у неким условима... Да ли се услови у којима он борави разликују од услова осталих притвореника и постоје ли елементи угрожавања његових права и хоћете ли ви као институција реаговати на све то што сте видели јуче?

Ми реагујемо увек када је у питању угрожавање права притвореника, осуђеника...

А шта је то што ћете конкретно сутра реаговати?

... и лица која су лишена слободе. Пратимо стање у притворским јединицама, затворима. Што се тиче конкретног одговора на Ваше питање, они услови у којима се господин Алексић налази као притвореник не разликују се од других услова или од осталих притвореника који се налазе у Бачванској улици.

Господине Пашалићу, хвала Вам много што сте...

Видите колико је утицала на мене презумпција невиности да мешам та два израза.

Да... Хвала Вам много, господине Пашалићу, што се поделили са нама ове информације овога јутра. Зоран Пашалић је говорио за "Пробуди се". Још једном хвала.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији "ТВ Вести".

Прошле године је епидемија корона вируса утицала на наше животе али и на рад институција. Када је и од кога омбудсман штитио грађане, да ли су институције поступале у складу са законом? Мој гост је данас Зоран Пашалић, заштитник грађана. Добар дан, добро дошли. Најпре да се осврнемо на протекли викенд односно појачане мере које су биле на снази. Како Заштитник грађана гледа на то?

Мислите на појачане мере или на општу ситуацију у повећању броја оболелих?

Првенствено на појачане мере.

Могу да говорим о појачаним мерама са више аспекта - као Заштитник грађана, као грађанин и као неко ко је 15 година провео у прекршајним судовима. Нормално да ова ситуација превазилази све оне у којима смо се налазили раније…. Пошто заступам и штитим интересе већине грађана Републике Србије сматрам да већина грађана треба да буде у потпуној мери заштићена, а то значи да њихова слобода кретања, њихова могућност да живе што ближе нормалном животу треба да се у потпуности омогући. Са супротне стране, они који свесно крше пропис са било којом идејом треба да буду драстичније кажњени. То значи да би се изменом једног члана Закона о заштити становништва од заразних болести то могло врло једноставно решити, онда би се могао примењивати члан 308, где је извршност пре правоснажности.

Прекршајни налог јесте неко решење али даје могућност одлагања извршења казне што даје некоме могућност да калкулише са казном. Када би се примењивало ово о чему говорим - тада је извршност пре правоснажности. Радно време ће бити докле ће бити, мислим да оно фактички није најважније али моментом када оно треба да се заврши значи да сваки следећи минут подразумева драстично кажњавање у смислу кумулативних казни. Не пледирам да говорим о тим казнама - да ли ће то бити само новчана и затворска или само затворска.

Верујте ми, у периоду када сам радио посао судије Прекршајног суда и судије Апелационог суда такви начини решавања су били изузетно делотворни. Можда није очекивање јавности да ово говори Заштитник грађана али понављам - Заштитник грађана штити ону највећу већину која се придржава свих мера, и нема разлога да они сносе последице непридржавања једног малог или минималног броја оних који апсолутно не желе свесно да се придржавају мера, односно закона. И на тај начин праве једну ланчану реакцију а то је обољевање читавих породица и умирање читавих породица.
Када причамо о радном времену које је скраћено, опет и то што Ви кажете ваша улога и функција јесте да заштитите грађане али и то можемо да гледамо са две стране. Као грађане односно кориснике неких услуга али и као грађане односно пружаоце неких услуга. Мислим да трговце, угоститеље, хотелијере и остале, свима зависи живот и опстанак.

Апсолутно делимо мишљење, чак сам и за продужење радног времена угоститељских објеката до 22 часа али ко у 22 часа и 1 минут држи објекат отворен или ко свесно ради и крши мере, треба да буде драстично кажњен или да то буде велики број људи. Треба да буде кажњен тако да та казна објективно заболи, а то боли само у овим ситуацијама када се казна изриче одмах и када се извршава одмах.

То значи - омогућићемо и једнима и другима али ко буде кршио казна ће бити изузетно велика.

Апсолутно, на тај начин ћете прво релаксирати њих да могу дуже да раде свој посао јер видимо оно што се дешава у земљама Западне Европе. Ја сам стално у контактима са омбудсманима широм Европе и врло добро знам како грађани реагују на оно што се званично зове закључавање. Реагују врло лоше, чак имате то да многи желе да дођу у Србију не би ли се релаксирали од оног начина живота.

И примили вакцину.

И примили вакцину ако је то циљ али они који свесно крше мере, ту се не може учинити нехат. Ви не можете нехатом да држите објекат до 1, 2 сата по поноћи или да ту седи 200, 300 људи.

Свесно крши организатор одређеног скупа али свесно крши и 100, 200, 300, 400 људи који су ту присутни, што значи да свако треба да сноси последице.

Апсолутно сам рекао да се односи на све, с тим што тежу последицу треба да сноси онај ко је то организовао.

Последња година утицала је наравно на сваки сегмент нашег живота, како је утицала на рад Заштитника грађана. Шта је то што се променило?

Променило се што је велики број притужби био у периоду од марта до лета, од полицијског часа или забране кретања а продужио се и током целог лета па и дан данас. С тим што је данас тај број предмета нешто смањен у односу на број који је фигурирао у периоду ванредног стања.

Да ли је било неких специфичних пријава које раније нису биле толико заступљене?

Не само што је било специфичних пријава него је било специфичних ситуација, које су градирале од онога да је Заштитник грађана у контакту са омбудсманима у региону требало да омогући нашим људима прво повратак у земљу, да не би морали да преживљавају све оно што су преживљавали кретањем по карантинима у једној па у другој земљи. Потом је врло значајно питање било радних односа, тачније пријава по основу радних односа. Оно што је мене нарочито заинтересовало је забрана посећивања својих ближњих у времену ванредног стања.

Што је било у многим земљама у Европи.

Било је. Али ако имате некога ко тражи и мора да добије туђу негу и помоћ а не може његова фамилија да га посети у време када је то забрањено - ми смо то морали да решимо и решили смо успешно. Исто се односи и на родитеље који треба о викенду да посећују своју децу, односно деца њих а није било омогућено. Заиста уз јако добру сарадњу, морам да кажем, са Владом Републике Србије, са премијерком конкретно, ми смо такве проблеме решавали.

Да ли је корона донела неке проблеме Вама као Заштитнику грађана?

Донела је проблем, ако сматрате то проблемом, што се радило од 8 до 22 сата, што је требало у сопственој институцији организовати рад да се нико не зарази, да не уђе ковид у институцију и да будете заиста доступни свим грађанима који се јављају. Грађани су се јављали врло често, ми смо само телефонских позива забележили негде око 3.800 само у том кратком периоду.

На шта су се најчешће грађани жалили?

На слободу кретања првенствено, то је била прва жалба.

А када је то престало?

Онда је дошло до права из радних односа, то је све оно што је могло да буде проблем људима као последица корона вируса.

Где сте најчешће Ви претходних месеци интервенисали по сопственој иницијативи?

Увек када се нешто појави и зато се овим путем захваљујем свим средствима информисања у Републици Србији, јер смо најчешће реаговали на ствари из вести које чујемо у медијима. Реаговали смо проверивши прво оне наводе који се налазе у тим медијима, а онда смо реаговали на сваку од тих ситуација.

Који су били најчешћи случајеви, јел’ можете нешто да истакнете?

Не могу да нешто истакнем јер би тиме фаворизовао неке од случајева, било је ту стварно свих могућих ситуација, углавном су то социо-економске области. Оне су суштински инкорпориране у многе притужбе, у многе тешке ситуације у којима се поједине групе грађана налазе.

Где се највише није поступало у складу са законом, ко се није придржавао?

Ко се оглушио о закон и о уредбу? То је најчешће у локалној самоуправи. Локална самоуправа је оно што нам је овај вирус практично ускратио, да чешће посећујемо и проверавамо како они раде. Најчешће се грађани жале на поступање локалне самоуправе.

А они иначе по закону имају обавезу да сарађују са заштитником.

Закон је ту изричит, сви имају обавезу да сарађују са Заштитником грађана, осим оних које је Устав навео, где ми немамо право контроле. Оглушили су се поједини, на тај начин што или не одговарају на оно што ми њима указујемо да би морали да исправе. Онда то радите до тренутка док они то не исправе и инсистирате и морате бити изразито упорни да бисте то остварили.

Са којим одговором се оглушују?

Нема одговора, углавном се прећуткује. Не одговарају вам, онда шаљете поново, па шаљете хитно. Због тога нови закон о заштитнику грађана, за који се надам да ће врло брзо бити у скупштинској процедуре, омогућује Заштитнику грађана да скраћењем таквих рокова, поготово када су хитни случајеви у питању а то процењује Заштитник грађана, односно институција, реагују одмах правовремено са много драстичнијим начинима, када неко се оглуши о оно што Заштитник грађана од њих тражи. И то тражи са правом претходно проверивши све чињенице и уз адекватне доказе.

Крајем новембра прошле године сте изјавили да је пандемија повећала ризик од насиља над женама. И даље на жалост траје пандемија. Каква је ситуација сада?

Јесте, још увек, у целом свету је тако, зато што људи су упућени једни на друге и у посебним, о томе говоре људи који су стручни за ту тему, психолошким условима у којима људи живе већ дуго ескалира свака врста насиља. А насиље у породици је један од најчешћих облика насиља. Ту се поставља питање заштита жртава насиља у породици. Заштитник грађана је иницирао и иницираће и инсистираће код локалних самоуправа да се омогући свим женама, мушкарцима у мањем броју, који су жртве насиља у породици бесплатан и обавезан преглед у институтима за судску медицину како би се фиксирали докази, како не би могло да у току поступка из било ког разлога жртва мења исказ или да се због недостатка доказа насилник ослободи. То је много гора порука свим насилницима да се или не кажњавају или да се кажњавају са нижим казнама.

Мало гледамо на последице, а можда би мало требало да се фиксирамо ипак на узроке.

Узроци су ту најбитнији. Ако гледамо последице онда можемо да одемо да видимо у затворима жене које су реаговале тако да су се после више година насиља определиле да реше радикално, знате на шта мислим или оно што гледамо врло често а то је да жртве насиља у породици преносе то искуство, и да се оно генерацијски може преносити.

Вест која је изазвала велику пажњу код нас у нашим медијима био је случај Мике Алексића, који је осумњичен за силовање, сексуално узнемиравање својих ученика. Одлуком суда Алексић је у притвору, њему је притвор истекао након чега је суд донео одлуку да се продужи до средине марта. Ви сте добили притужбу његовог адвоката.

Заштитник грађана као институција брине о свим грађанима без жеље да прејудицира могућу судску одлуку. Постоје такозване претпоставке и презумпција невиности. Ми ћемо колико сутра посетити господина Алексића, нормално ако нам се то одобри мада имамо право на то по нашем закону, да видимо карактер тих притужби. Обавио сам разговор са његовим адвокатом, притужбе су се односиле на део које не можемо да контролишемо то је рад правосуђа али ћемо чути од господина Алексића шта он има да нам каже.

Пре неколико дана на нашој телевизији емитовали смо прилог о проблемима које је имала држављанка Руанде која се удала за нашег држављанина. Наравно у питању је била администрација, папирологија и било је ту доста проблема. Ви сте у једном тренутку дали изјаву у рекли, решићемо то у најбржем могућем року. Да ли је то решено?

Решено је и хвала медијима јер већина наших поступања није на основу притужби него на основу сопствене иницијативе односно информације коју сазнајемо из медија. Овде се ради о томе што је брачни пар који има дете требало да се обрати Одељењу за странце, јер Закон о странцима у члану 61 даје могућност да се дозволи боравак из такозваних хуманитарних разлога. Тамо има тачно набројано који су то разлози да се не би, колоквијално речено, цепала породица. Ми смо разговарали са представницима полиције који су нам рекли да до тог дана није уопште поднет такав захтев али је такође господину супругу речено шта треба да уради. Он је то урадио и њој је дозвољен боравак, с тиме што се тај боравак дозвољава на годину дана или краће а треба се продужавати 3 месеца, најкасније 30 дана до истека дозволе боравка.

За крај имам једно питање. Скоро 4 године сте на функцији Заштитника грађана, да ли постоји нешто што још увек нисте успели да решите?

Како не, постоји суштинска ствар а то је да грађани Републике Србије знају да увек треба да се обрате Заштитнику грађана, и да ће заштитник грађана у ситуацији када може увек да реагује.

Јел’ мислите да они то не знају?

Не знају. Био сам запањен када сам дошао на ову функцију да грађани уопште не знају шта ради Заштитник грађана. Стварно сам се трудио обилазећи сва места по Србији, примајући грађане, говорећи у медијима да поручим - обратите се заштитнику грађана. Ми смо сазнали за тај случај који сте навели, небројено је таквих случајева. Ишли смо према грађанима а они нису ишли према нама. Ми хоћемо да грађани иду према нама а ми ћемо решавати све случајеве које по закону можемо да решавамо. Надамо се да ће изменама и допунама закона нам се омогућити јако широк дијапазон могућности.

Да ли одговорите на сваку притужбу коју добијете путем е-маил или телефонског позива?

Одговоримо на сваку притужбу с тиме што ја инсистирам да се ако су такве околности обавезно обави телефонски разговор са притужицем или се позове. Ја лично то радим, позовем притужиоца, разговарам са њим и видим заиста шта можемо као институција да помогнемо. Ако не можемо из било ког разлога - застарелост, није наша надлежност, мора се то грађанимка рећи без обзира што то изазива незадовољсто тих људи. Али не можете да другачије комуницирате са грађанима када сте на овој функцији него тако.

Хвала Вам најлепше што сте били наш гост данас.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Прави угао“ Радио-телевизије Војводине.

Добар дан ово је „Прави угао“ на Радио-телевизији Војводине. Ја сам Љубица Гојгић. Неколико невладних организација огласило се недавно вешћу да би независно тело Уједињених нација могло да одузме највиши А статус Заштитнику грађана у Србији, да први пут од оснивања тог независног тела доведе у питање квалитет испуњавања међународних стандарда у заштити људских права. Заштитник грађана који је гост „Правог угла“ каже да примедбе нису основане, а да о раду боље сведочи поверење грађана и број обраћања омбудсману у протеклој и 2019. години. Зоран Пашалић је у студију Радио-телевизије Војводине. 

- Овде је реч, да упростимо за гледаоце, о једном телу које на неки начин даје потврду квалитета рада Заштитника грађана, имајући у виду међународне стандарде када се ради о заштити људских права. Ви сте у саопштењу које сте издали када се вест појавила изјавили да ми, односно ви, и даље имате тај највиши А статус, да вам тај статус није одузет као институцији, него је продужен период верификације вашег рада до октобра 2021. године. Дакле, о чему се ради? Имате ли највиши статус или је он можда доведен у питање?

Прво да кажем - ово како сте управо прочитали говори о тенденциозности онога што је написано, и то је оно са чиме ја заиста не желим да полемишем из једноставног разлога. ГАНХРИ је институција на нивоу свих земаља света које имају сличне институције омбудсмана, звали се они комерсаријати, заштитник грађана, омбудсмани или другачије. Они имају три статуса - А, Б и Ц. А статус има већина еврпских земаља, имамо и ми. Б статус сами сте погледали и прочитали има рецимо једна Шведска, а Ц има једна Швајцарска. А суштина је што се сваких пет година преиспитује тај А статус и то, не у односу како сте ви рекли и како је написано на квалитет људских права или шта је ту већ речено, него у складу са Париским принципима који подразумевају одређене активности.

- Али Париски принципи, да опет објаснимо за гледаоце којима то није тако блиско, ради се о верификацији на који начин институција Заштитника грађана обавља свој посао и колико је активна.

Суштина је у овоме, ако смем да вас прекинем. Суштина је у овоме - Заштитник грађана је национална институција која полаже рачуне, да тако кажем, искључиво и једино грађанима Србије, директно или индиректно преко Скупштине, која бира Заштитника грађана и која га једина у овој држави може разрешити. Имамо сарадњу са још 12 разних удружења. Ја сам подстакао стварање, за сад неформалне, ја се надам да ће бити формална, Балканске мреже омбудсмана. Затим, потписао сам лично на десетине билатералних споразума сматрајући да је много значајнији један врло чест контакт са земљама које имају сличну ситуацију као ми или се разликују на тај начин што имају врло развијену бар декларативно заштиту људских права. То је мени важније јер те контакте имам стално. Састанци који се одвијају у овим беликим организацијама су једном годишње, једном у две године.

Оно што је мени у свему томе најчудније, а то је да неко апсолутно неће да да јасну представу о томе ко су, шта су интереси и задаци тих организација. Они окупљају ове институције, као што сам рекао које се баве заштитом људских права, и суштина је у томе што је ту статус и чланство, односно чланство добровољно. А што се тиче самог статуса верујте ми, то сад вам кажем, да је мени много битније шта о мени мисле грађани Републике Србије, какав они однос имају према институцији, него шта имају разна удружења грађана који се колоквијално зову невладине организације, јер ви немате правно фактички статус невладине организације већ удружења грађана, а има их на десетине хиљада у Републици Србији. Само моменат.

- Добро, добро, али да разложимо, да…

Ја одржавам добар однос са удружењима грађана, не у Београду, не са онима који имају амбицију или сматрају да су посебно значајни и важни, него са свима који раде у Републици Србији. Значи, не само у Београду, него у свим местима у Републици Србији. У Трестенику имате рецимо једно удружење грађана које има далеко веће и боље резултате него они који стално покушавају да се истичу, тако што ће не знам из ког разлога, прозивати или критиковати рад Заштитника грађана.

- Овде постоји више нивоа. Прво да кажемо дакле за ову Глобалну алијансу националних институција за људска права.

Имате и европску институцију, имате светску, имате медитеранску.

- То су из целог света ваше колеге. Може да се закључи да је сада вама потпуно свеједно да ли ми имамо, кад кажете једна Шведска има статус Б, заиста то је истина, и Аустрија, Белгија и Кипар. Једна Румунија и Швајцарска имају статус Ц. Да ли ви желите да Заштитник грађана у Србији задржи статус А? То је највиши статус.

Одговорићу овако. Желим да поверење грађана Републике Србије и оних који се налазе на територији Републике Србије у Заштитника грађана као институцију стално расте, што и показују резултати. На питање грађанима коме би се прво обратили, грађани на прво место стављају институцију Заштиника грађана. Три пута више него у односу на сва појединачна удружења грађана што је оно што је нама важно. Затим, нама су врло важни и омбудсмани и институције које се баве заштитом људских права у окружењу, у региону, да са њима имамо добре односе.

- Па добро, и они су део те мреже.

Да, али сигурно неће неко из Женеве да решава проблем који је, рецимо, био на почетку ковид-19 кризе или ванредног стања а то је, путовање наших грађана који су требало да пређу територију Словеније и Хрватске да би ушли у Србију, а у обе земље су их чекали карантини од нпр. две недеље, и био им је врло компликован пут. А ми смо то решавали баш због добре сарадње са омбудсманима из регије. Или да се појави проблем неког нашег држављанина у некој земљи са којом имамо билатерални споразум тако што је притворен и затворен а за то је врло дубиозан или врло релативно одређујући правни основ па само у билатералној сарадњи ми решавамо тај проблем. 

Или да будем јаснији, мени је важно колико поверења имају у нас грађани Србије. Ми не радимо на основу саопштења од кад сам ја на челу Институције, на основу прокламација, на основу неких, да кажем, писања о овоме или ономе. Ми радимо конкретне ситуације, конкретне предмете, конкретне људске судбине решавамо, и то на бази доказаних чињеница.

- Заштитник грађана је код нас млада институција. У претходним периодима јесте било и тог сталног угледања на свет, на земље где је то искуство дуговечније. Зато вас питам како објашњавате ову ситуацију? Ово би било први пут.

Па ево вам ситуације.

- Ово би било први пут...

Имате, Шведска вам је у Б статусу, а Шведска се сматра родоначелником институције омбудсмана. Јел вам треба веће објашњење? Могу сада да вас увучем у ту причу комплетно али би истрошили целу емисију причајући шта практично значи А статус, Б статус и Ц статус које сад ове земље имају, мада сад више неће ни постојати Ц статус.

- Да ли ви чињеницу да статус А није потврђен, него се чека до краја године ове, сматрате критиком вашег начина рада?

Не, зато што сматрам да када сам био, назваћемо то интервју са представницима ГАНХРИ-ја, говорио сам оно што је у интересу грађана Републике Србије. Не занима ме да се икоме допаднем.

- Шта је могло да им се не допадне?

Апсолутно не улазим у то. Видећемо у октобру месецу да ли им се нешто допало или им се није допало. Али мени није циљ да се допаднем никоме. Мени је циљ да испуњавам у складу са могућностима институције и својим, да реално испуњавам, не да издајем прокламације, саопштања. Пазите, мени је најлакше да седим у канцеларији и да издајем саопштења поводом дана овога, онога или да осуђујем или да подржавам. То није посао Заштитника грађана. То се дуго радило у институцији. Посао Заштитника грађана ако треба да иде и у блато, да иде међу људе који су у муци, да иде међу људе који су болесни. И све што смо ми радили, не само за време ковида него и пре тога.

- Да ли је исправно закључити да је оцени ГАНХРИ да треба сачекати пре него што се потврди статус, који се потврђује једном на пет година, претходило упозорење које је долазило из невладиног сектора у Србији да је, како пише у једном од образложења, поверење грађана у институт Заштитника грађана опало и да се Заштитник грађана више не бави питањем људских права на начин на који је то чињено?

У реду, ајде да се сагласимо са тим што је написано.

- Ево овако...

Могу само да кажем.

- ЈУКОМ - Комитет правника за људска права…

Пустите, немојте да лицитирамо.

- ...је написао да је у претходних пет година...

Молим вас.

- Значајно смањен интегритет инситуције…

Љубице, ајде онда да помињемо све невладине организације које се баве…

- Добро.

Немојмо да фаворизујемо никога.

- А да поменемо оне које су скренуле пажњу.

Немојмо да помињемо никога, молим вас.

- То су Београдски центар за људска права...

Него поменимо само ово…

- Црта...

Поменимо оно што је суштински битно.

- Комитет правника за људска права и А11 Иницијатива за економско социјална…

Битно је ово - да је поверење у Заштитника грађана, о којем сам мало пре причао, да су управо ова побрана удружења грађана учествовала у том истраживању, и да је Заштитник грађана са највећим поверењем далеко више него сва удружења грађана појединачно.

- Добро, 26 посто и то може да буде упитно, господине Пашалићу. Јел то довољно? Јел то позитивно?

Ми не говоримо 100 посто, 15 посто. Ми говоримо о маси институција - и оних које спадају у удружења грађана и оних које можемо уврстити у део извршне власти. И онда у односу на то - једна четвртина, преко једне четвртине. Па ако ви сматрате да је то мало, ја не могу да се са вама усагласим. Друго, у време ванредног стања, када се ту дигла кука и мотика око кршења људских права, опет је била ситуација, опет независна институција проучава и каже: Коме би сте се прво обратили? И сви кажу - Заштитнику грађана. То је оно што мене интересује.

- Како је онда дошло до овог спора?

Па нема спора.

- Требало би да будете на истом задатку...

Не можемо бити на истом…

- Београдски центар за људска права је угледна невладина организација...

Не, молим вас, молим вас. Ко им је дао углед? Ви, ови људи који ово снимају? Ко?

- Исто грађани.

Како су им дали?

- Исто грађани.

Па како кад су им дали, имају 8 посто, како сте ви то рекли, а ми 26 посто, а они су далеко дуже. Знате шта је ту моменат? Моменат је што ми имамо одговорност, а удружења грађана не полажу никоме рачуне.

- Али дозвољавате да смеју да кажу…

Чекајте, дозвилите.

- ... свој став.

Смеју да кажу сви.

- И о раду Заштитника грађана.

Како да не.

- Медијима.

Сви могу да кажу све. Ја сам то увек подржавао. Значи, није проблем у томе да се нешто каже. Ја чак и волим да се каже и подржавам критику. Али, критика мора бити аргументована. Не можете да говорите нешто што апсолутно не стоји.

- Добро, ево конкретно. Из образложења ове одлуке...

Или нешто не стоји. Него што морате поткрепити доказима, јел тако.

- Из образложења одлуке да се са доделом статуса, потврдом статуса сачека, кажу да тамо стоји овако..

Није се сачекало, молим вас. И то је погрешно. Ја сам био тамо, ја сам разговарао с тим људима из ГАНХРИ-ја.

- Да ће питање статуса бити решавамо у октобру.

Не, него је то одложено.

- Одложено.

Први дан је одложено из техничких проблема које су ти људи имали тамо одакле су организовали. Други дан текао исто уз техничке сметње. Па смо онда продужили то време неограничено. Имате све то на снимку. То су гледали представници тих удружења грађана. И онда је одложено за октобар месец.

- Дакле, не мислите да је ствар критике, суштине, него техничко питање.

Да вам кажем, опет вам понављам, више ми је досадило, али пошто сте ви у питању, поновићу. Апсолутно ме интересује само суд грађана Републике Србије, и никога више.

- Ево да вам прочитам само још ово. Из образложења ГАННРИ, кашњење у решавању притужби грађана и значајно смањење броја примљених притужби од 2017. године могу указати на смањено поверење грађана у рад институције. Два, недовољне активности Заштитника у вези са заштитом…

Ајде да одговорим прво на ову прву констатацију. Видите, од кад сам дошао на чело институције, више се не ради по једном старом принципу, а то је да примите свачију притужбу, ставите у рад и да га после три месеца обавестите или после извесног времена, да сте ненадлежни. Или да није искористио сва правна средства која је морао претходно по важећем закону да искористи. Него се то лице обавештава да се притужба не може узети у рад. Или, да је прошао рок или да није искористио сва правна средства, или да је притужба неоснована, или упућена против оних које Заштитник грађана не може да контролиштете, то знате, да не набрајам. Значи, на тај начин ви смањујете број притужби у раду, али имате већи број обраћања. Друго, оно што сам ја успоставио то је непосредан контакт са грађанима. Непосредан, то значи да се излази на терен, да се разговара са људима, да се чују њихови проблеми. Ја не оперишем бројкама, ја оперишем резултатима.

- Ипак сте дали податак да је било, да је значајно увећан број обраћања.

Морао сам да дам. Знате зашто? Зато што је то обавеза Заштитника грађана као институције да једном годишње обавештава Скупштину која га именује.

- Па добро, да ли је мање обраћања или више?

Па, како је мање? Ево узмите упоредите бројеве.

- Да. То вас питам. Ви сте у извештају који сте представили Скупштини рекли да је број обраћања расте?

Не да број обраћања расте, него смо ми имали толики број обраћања нажалост, то је због ове епидемије у 2020. години. Никада није било толико обраћања, што говори да су грађани Републике Србије изабрали нас да се обрате кад су били у највећој муци.

- Недовољне активности Заштитника у вези са заштитом економским, социјалних, културних права, и слабије реаговање институција на препоруке које дајете у тој области.

Слабије реаговање институција на препоруке у тој области је немерљиво. То је остала констатна. Значи, ми немамо средства да некога натерамо да поступи. Оно што се раније радило, што ја не радим, а то је да се једноставно захваљивало институцијама што су уопште узеле у разматрање. Ми сад користимо један други члан закона који каже да у случају да се не поступи да ћемо приступити оно што нам закон стоји на располагању, тражићемо разрешење функционера. То се раније није писало. Е сад, ствар је у томе што и ово, које говори о економско-социјалним проблемима, па нама је управо тежиште на економско-социјалним проблемима.

- Највише обраћања тог типа...

Највише, не само што је највише обраћања о томе, него сви проблеми или већина проблема грађана Републике Србије базично су социјално-економске природе.

- Да ли зазирете, то је питање?

Од чега и од кога?

- Од кад сте именовани, да ли зазирете од једне или друге политичке групације? Да ли зазирете од власти? Да ли свесно не улазите у предмете где бисте дошли у сукоб са представницима владајуће партије и владајуће коалиције? С друге стране, у парламенту сте прозвани када сте представљали извештај, да са недовољно пажње пратите изјаве опозиције и нападе из опозиције на рачун председника, председнице Владе, народних посланика. Дакле, то јесте питање које се код вас поставља још више него код вашег претходника. Да ли калкулишете политички?

- Прво, никада ми није проблем да се замерим било коме ако оно што тврдим могу да браним, а то је да је оно што сам рекао поткрепљено доказима. И због тога имамо нападе и са једне и са друге, и са треће и са четврте. Ви сте навели две стране. Ја могу да вам набројим још десет страна које нападају институцију и мене лично. Али верујте ми, немам никакав проблем нити зазирем од било кога ако оно што кажем или усмено или кроз препоруку је на закону засновано и поткрепљено доказаним чињеницама. Избегавам, и никада то нећу радити док сам у мандату, да дајем паушалне оцене, да, чисто да би се некоме допао или једној или другој или трећој, или четвртој страни да је нешто што је тешко проверљиво или оно што није у потпуности доказано.

- Како ће се разрешити ова нездрава атмосфера сада на релацији Заштитник грађана-део невладиног сектора, ако ви кажете они су некомпетентни и злонамерни.

Нисам ја рекао.

- Ако ГАНХРИ каже…

Не, нисам рекао да су…

- ...да је сарадња са цивилним сектором чак и ваша обавеза.

Па видите, ако вама неко каже да се дружите или да проводите време са неким , јел то вас обавезује? Ако ви имате други круг људи, с којима вам је пријатније, или боље сарађујете или квалитетније сарађујете или сматрате да су ти људи, ајде да кажемо по неком вашем критеријуму, боље образовани. Код невладних организација, како сте их ви назвали, а опет понављам то су удружења грађана којих имате небројано у Републици Србији. Ја заиста не желим да фаворизујем никога.

- Нећете пробирати ко вам је ближи?

Пробираћу, пробираћу према ономе ко боље зна да ради свој посао, ко је пријежнији, ко је вреднији.

- Да ли ЈУКОМ, Црта и Београдски центар…

Апсолутно је небитно.

- … знају да раде свој посао?

То препустите онима који ће да о томе размишљају. А то су они који ће им уступити одређене пројекте сматрајући да они раде боље од других. Али онда ја постављам вама питање. Нема монопола у Србији. Имате ван Београда велики број удружења грађана, како их ви зовете невладине организације, које раде изузетно добро, али које не могу да дођу до онога на чему се заснива егзистенција оваквих удружења. А то су пројекти. Зашто бих ја форсирао некога из Београда, кад имам у Новом Саду, у Нишу или у мањим местима, Чачку, Крагујевцу или у неком много мањем месту исто тако удружења грађана који врло приљежно и вредно раде нешто. Ја сада нећу, јер ће се схватити пежоративно, да именујем и да упоредим са онима са којима имамо сарадњу и које су апсолутно јавности непознате. Ако неко о себи мисли лепо, и мисли да је значајан, то је његово право и ја у то не улазим. Али...

- Онда је више, више од тога шта неко мисли.

Па управо тако.

- Кад кажете ЈУКОМ, Црта, Београдски центар за људска права, овој јавности и овом друштву те организације нешто значе.

Ако бих ја сада поменуо 500 пута, из врло великог поштовања, Удружење младих ентузијаста из Крагујевца, ако би то поновио 5.000 пута, ви бисте упамтили то име. Јел тако?

- Требало би да упамтим и име и дела нека.

И дела и име, тако је.

- Добро, да дамо неколико, господине Пашалићу ако се слажете, само на неколико примера.

Или Удружење баштована из Темерина који имају врло озбиљне активности. Немојте да схватите да је ово пежоративно. Ја врло ценим та удружења.

- Са становништа заштите људских права.

Са становишта онога чиме се они баве. Пазите, могу ја да прокламујем заштиту људских права. Дајте ми нешто конкретно. Дајте ми.

- Ево конкретно.

Оно што је неко урадио.

- Била се појавила оваква интерпретација. Заштитник грађана је одбио иницијативу једне невладине организације да се поразговара и да се позабави о питању велике смртности међу лекарима и медицинским особљем у Србији за време ковида.

Одлично сте ово рекли Љубице. Хвала вам за ово. Пазите, прочитајте поново шта сте рекли. Велике смртности лекара. Постоје такозвана капциозна, сугеришућа питања. Ви мени сугеришете да је велика смртност лекара.

- Не сугеришем.

Чекајте, питање је сугеришуће. Па прочитајте га поново.

- Да ли је 77, па то кажу лекари господине Пашалићу, да ли је 77?

Не, то нама нису рекли лекари. Не, да су нам рекли лекари…

- Јесу, то су рекли и лекари.

Само да завршим, молим вас. Да су то нама рекли лекари, ми бисмо урадили исто као што је случај са било ким. А то је, упутили како у базичном закону стоји, а је нећу да кршим закон.

- Да, али могли сте то да видите у медијима.

Могу ја само да завршим, молим вас?

- Може.

Значи, ви се обраћате првој институцији која је прва релевантна да вам да тај податак. Зна се ко је то. Министарство здравља, јел тако, или Батут.

- Добро.

У случају да вам они не дају ту информацију због оног најкласичнијег да тако кажем посла који институција Заштиника грађана ради а то је ћутање администрације, ви се обраћате нама. Поставља се питање: Да ли смо ми права адраса? Јер кад вама неко не даје информацију коју тражите, ви то добро знате и грађани Републике Србије знају, адреса је Повереник за информације од јавног значаја и заштиту података о личности. Значи ми упућујемо то удружење грађана, да иде путем који то закон предвиђа.

- Значи ви не одбијате него… У реду.

Пазите, знате шта, прво они требају да знају да владају терминима. Не можете да причате свашта, мислим ако се бавите.

- Дакле, ако...

Ево морам да појасним.

- Нисте одбили.

Не.

- Него сте упутили.

Молим вас. Ово морам да појасним. Они користе термин рецимо "службена дужност". Свако образованији зна да дужност имплицира нешто што се мора, такозвану императивну норму. То у закону не постоји. У закону пише да Заштитник поступа по притужби и по сопственој иницијативи.

- Можда су мислили на сопствену иницијативу.

Па, не можете да мислите. Или ћете се изражавати како ваља или ћемо вас третирати као неко ко не зна да ради свој посао.

- Има ли, налазите ли мимо тог захтева, налазите ли нешто што би могло да буде тема за Заштитника грађана у тој причи?

Одмах ћу вам рећи.

- Већи број готово 80 лекара...

Прво, постоје два податка. Молим вас.

- ...јер сте се једном другом темом бавили а то је број преминулих. И ту сте тражили…

Прво, не волим да лицитирам са мртвима. Друго, то је нешто преко чега не могу да пређем, сваки живот је битан. Да ли је један живот или је 70, 2, 3, 4, колико је, то је по извештају који је дала Комора лекара, фармацеута и стоматолога, односно Синдикат, опростите. Али имате и Лекарску комору која је дала други податак, од 45 умрлих. Па онда имате Синдикат медицинских сестара и техничара који је дао податак од 32 преминуле сестре.

- Да ли је то питање које треба да буде разјашњено?

Па све то треба да буде. То су све људи који су радили у здравству и који су преминули. Од чега су они преминули, не може се с тим лицитирати. То је у крајњој линији, ако није неозбиљно, онда је неукусно. Јер, ту се онда ставља пандан у окружење. Са подацима који су потпуно нетачни. А зашто су нетачни? Говори вам неко ко има контакте са омбудсманима тих земаља и који, не дневно али месечно, пролази кроз проблеме које они имају, па и те, и које ми имамо.

- Хтела сам да вас замолим… Најавили сте ми неколико еклузива. Једна је, рецимо, да је управо истекао рок Пореској управи.

Не, у петак истиче Пореској управи ако говоримо о фриленсерима.

- Да вам достави податке о поступцима које су покренули у вези са такозваним фриленсерима. Да ли су их на време обавештавали које су њихове обавезе? Да ли могу да им наплате порез пет година, пет година уназад? Под којим условима? И шта се ту десило па је изазвало протест грађана?

Апсолутна застара пореза је 10 година. Значи 5 година је неки релативни рок, и сад не бих се упуштао у та тумачења. Суштина је у овоме. Да ли су порески обвезници по такозваном пореском добитку, који су дужни да сами пријављују приход били на време и на одређени начин како то мора бити, јер они су господа порески обвезници, од њих живим и ја, и живе сви они који раде у јавном сектору и који су исплаћени из буџета. Да ли је учињено све да они на време буду обавештени о томе које су им обавезе? Тек онда ми можемо говорити о њиховим обавезама, ако оне заиста постоје.

- Јер ако нису?

Па тек онда, само моменат, онда о томе колике су њихове обавезе? Како им је обрачуната камата? Да ли им је праведно обрачуната камата? Па онда, приликом тога говоримо да ли постоји део пореза који је застарео, који је ненаплатив. Из свега тога ми смо позвали, ја ћу у понедељак имати састанак, са удружењем, једним делом фриленсера. Тако је, треба да се једноставно то питање постави. Јер, да би неко био мотивисан да плаћа порез, онда пореска правила морају важити за све исто. То сам помињао када смо говорили о случајевима ових, назваћу их, школа, тако се зову. Проверите њих, немојте проверавати само једну групацију него проверите све, а ми ћемо са своје стране проверити како сте контролисати, да ли сте контролисати на начин који је ваљан. Ми очекујемо изјашњење у петак, а састанак у понедељак. Чим добијемо изјашњење Пореске управе приступићемо да проверимо све оно што сам вам рекао.

- МУП Србије је био дужан, рок је истекао ових дана да вам поднесе извештај о томе на који нечин су се припадници МУП-а односили према људима који су протествовали у јулу 2020.године. Рок је истекао, и како сте ми рекли, сада је готова препорука. Шта ће писати у препоруци?

Није за све. Готова је препорука тамо где имамо апсолутне доказе, то су снимци где ви видите прекомерну употребу силе, припаднике МУП-а у смислу полиције, жандармерије, која је прекомерно употребила силу. Значи идентификација.

- Шта ће бити ту препорука?

Суштина је у овоме, идентификација особа које су прекомерно употребиле силу. Један, десет, сто полицајаца апсолутно је то безначајно ако ми не утврдимо имена тих људи како се то не би поновило. На основу тога, што смо добили, ми сада радимо препоруку која ће бити готова до петка. Онај део, који ће бити истраживан још неко време, јесте тамо где немате снимке, где немате материјални доказ, где имате реч онога на коме је прекомерно употребљена сила или он сматра да је прекомерно употребљена сила, и онога ко је ту силу употребио.

- И шта је препорука? Кажњавање, сузпензија полицајаца који су…

Ма какви само то, ту имате оно што је најбитније. Немате ништа суштински само од тога ако некога казните. Него морате створити услове да се то не понови. Значи да се јасно види када ви имате снимак да ви можете имати јасну идентификацију ко на том снику шта ради.

- И да вас питам последњу ствар. Шта ће се догодити, каква је судбина Ђорђа Јоксимовића, оца троје деце, три ћерке, који је послужио као инспирација за филм, а који тврди да му је држава одузела децу?

Није, не тврди он то, немојте молим вас. То је толико пута злоупотребљено да он…

- Добро, коме су деца узета и предата хранитељској породици. У јавности се створила.

А зашто узимате израз узета? Нико није децу отео, нити узео. Једноставно, Центар за социјални рад је сматрао….

- Деца нису са њим.

Деца са њим извесно нису. Она су у хранитељској породици. И господин Јоксимовић Ђорђе…

- … је дошао код вас да вас моли да му помогнете да врати децу.

Не, није он дошао да ме моли, ја сам га позвао. Нико мене не моли. Он је дошао на разговор да би ме упознао са свим чињеницама које он сматра да су релевантне.

- Јер децу хоће назад.

Тако је. На другој страни имате овај извештај Центра за социјални рад који је пристигао.

- То сте добили.

На трећој страни.

- Крагујевац.

Тако је, извештај Министарства који смо добили други дан по захтеву.

- Шта можете да урадите?

Оно што сам данас урадио, ево и то је неки екслузивитет вама, то је што сам разговарао са господином Јокисмовићем. Ових дана ћу се видети са његовим адвокатом који ће ми донети оно што он има од потребне документације, али оно што је основно, и што сам га питао, а то је да он покрене поступак за враћање родитељског права. Јер не могу ја да му вратим децу, нити ви, нити било ко, само суд може, не може ни Центар за социјални рад, а да се у том поступку утврди да ли он испуњава услове. А са своје стране, Заштитник грађана ће урадити оно што треба да уради. Неће преврнути, да тако колоквијално кажем, папире и дати неко саопштење и рећи: Ето, Заштитник је решио проблем за пола сата. Браво за Заштитника грађана. Него ће врло приљежно да приступи проблему.

- Да ли је Центар за социјални рад…?

Ево само да завршим.

- …радио како треба?

Дозволите, ја сам рекао господину Ђорђу, овако гледајући га у лице као што вас гледам, оно што ми донесемо као закључак и као препоруку, то можемо да бранимо на суду. Да ли ћете ви бити задовољни или незадовољни ја не могу да преудицирам док не направим увид у све. Али свакако, да нећемо дозволити да се нечијом грешком, намером, злоупотребом, вама одузму, како сте ви рекли, деца, односно да деца буду у некој другој породици а не са вама.

- Хвала што сте говорили за „Прави угао“.
Хвала вама.

Страна 6 од 60

panel flajer