Из медија
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Вести у 11“ на ТВ Тањуг.
Редован Годишњи извештај о раду Заштитник грађана већ је предао Народној скупштини и овај извештај указао је на велики проблем у друштву - насиље над старима. Како стати на пут насиљу над најстаријима, једна је од тема о којој разговарам са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добар дан и хвала вам што говорите за Тањуг! Да кренемо одмах од извештаја. Шта је наведено у њему?
- Извештај је предат у року који је био 15. март. У прошлој години ми смо имали повећање броја притужби, то је око 16.000. Оно што је најважније јесте да смо одговорили на 87% тих притужби, што показује напредак у раду Заштитника грађана у решавању проблема грађана. Питали сте ме за насиље над старима - то гледамо сваки дан. Данас је био један случај где је претпоставка, нећу да прејудицирам истрагу, син убио мајку. Имали смо пре неколико дана опет ситуацију насиља над старима, имамо насиље по домовима за старе и због тога је Заштитник грађана ставио у фокус овај проблем и то као приоритет свих својих активности.
Колико је било пријава у извештајном периоду и колико је од тога решено?
- Као што сам рекао, 16.000 притужби а 87% је решено.
Рекли сте да ће фокус вашег рада у наредном периоду бити превенција насиља над старим особама.
- Не само насиља, него уопште третмана старих лица како у домовима за старе, без обзира да ли су државни или приватни домови, тако и уопште у друштву, јер оно што желим и увек наглашавам јесте да се хуманост једног друштва мери бригом према најосетљивијим групама, а то су деца и стара лица.
Шта можемо рећи, колико је често насиље над старим особама у нашој земљи?
- Углавном у јавност долази физичко насиље. Ретко се забележи психичко и један облик који је малтене невидљив, који ми тек када улазимо дубље у одређене притужбе грађана видимо, а то је економско насиље. То је практично одузимање средстава старих лица, пензије итд. Или на неки начин онемогућавање располагања од оних који су уживаоци тих пензија. Све је то у фокусу Заштитника грађана. Из тог разлога активности које предузимамо у наредном периоду, то је прво, обилазак свих домова јер то има превентивно дејство, без обзира што је њихов број јако велики. То је отприлике 250 домова, од тога 160 у Београду. Оно што ми не можемо да контролишемо то су илегални домови за старе, а претпоставка је да их има негде између 60 и 80. Зато ћемо се обратити ресорном министарству како би оно извршило инспекцијски надзор.
Последњи пример случаја насиља над старијим особама је случај са старицом на Вождовцу, ако се не варам. Који је епилог тог случаја?
- Епилог тог случаја ћемо видети у наредном периоду. Ми смо предузели све радње, дали рокове који су неопходни да би се заиста утврдила права истина, видело ко је то скривио.
Да ли сте добили још неку пријаву за тај случај или можда за неки други?
- Не. Ми не морамо да делујемо само на основу пријаве. Често за такве случајеве сазнамо из медија и онда реагујемо, проверавамо целу ситуацију колико је то што је у медијима описано заиста у складу са постојећим чињеницама које се могу доказати нашим активностима.
Колико нам је познато, недавно сте разговарали и са колегиницом из Украјине. О чему је било речи? До којих сте закључака дошли? Шта можемо да чујемо?
- Имао сам разговор и са колегиницом омбудсманком Украјине, као што сам пре извесног времена имао разговор и са омбудсманком Русије. Понудио сам се да помогнем у погледу онога што је у опису посла Заштитника грађана а то је помоћ онима који највише трпе ратна дејства, не улазећи уопште у карактер тих дејстава нити њихову оцену. Са омбудсманком Украјине сам разговарао о збрињавању избеглица којих има у Србији, као и оне које су прошле кроз Србију, њих негде око 13.000, јер постоји реална опасност с обзиром да се ради о женама и деци, да они буду жртве трговине људима. Не знам колико је јавности познато, Заштитник грађана је по новом закону национални известилац за борбу против трговине људима тако да је то још једна додатна обавеза. Већина оних грађана Украјине који су у Србији су смештени код својих рођака, пријатеља, познаника, а један број се налази у Избегличком кампу у Врању. Ми ћемо у петак посетити тај избеглички камп у Врању. У сталној сам комуникацији са својом руском и украјинском колегиницом јер циљ је спречити да се крше људска права колико је то год могуће. Мислим да имамо потпуно морално право и обавезу као неко ко је све то прошао, неко ко је све то доживео у периоду оних година када су била ратна дејства на територији бивше Југославије, да помогнемо на прави начин са огромним искуством и са огромном вољом људима који су се нашли ван граница своје државе.
А на који начин се бавите превенцијом трговине људима?
- Трговина људима је проблематика којом се бавим од 2004. године. То је препознавање жртава трговине људима. Често ти, како се то формалноа назива, регрутери, трговци људима, користе разне методе притисака да доведу жртву у заблуду тако да је врло тешко утврдити да ли је неко заиста тргован, јер често она особа која је предмет трговине људима, последња сазна да је у ланцу трговаца људима. Ни мало није једноставан посао и зато се мора обраћати посебна пажња. Из тог разлога сам разговарао са колегиницом омбудсманком Украјине, да ћу контактирати моје колегинице и колеге из региона, првенствено омбудсмане и заштитнике грађана или пучке правобранитеље из региона како би заједно у садејству спречили да особе које су у транзиту кроз државе настале распадом бивше Југославије, буду жртве.
Поменули сте мало пре и избеглице из Украјине, односно причамо већ пар минута о томе. У Србији је остало, ако се не варам, око 2.000 избеглица из Украјине. На који начин ћете радити на заштити конкретно њихових права?
- Прво, неопходно је да сви делујемо у тој заштити. И заиста морам то да нагласим, да имамо изузетну сарадњу са Комесаријатом за избеглице и да је тај комесаријат учинио све, чак преко оних стандарда који се фигурирају или постоје у европским земљама, да се помогне тим људима. Онима који су у транзиту да се дају одређена средства у смислу хигијенских и прехрамбених пакета како би могли да наставе транзит према оној земљи која је њихова крајња дестинација.
Да ли очекујете да још неко од њих остане у нашој земљи?
- То је њихова одлука. Они који остану су под бригом Комесаријата и бригом Заштитника грађана.
Шта је за вас остало упечатљиво у претходном извештају, да погледамо годину дана иза нас?
- Оно што преовлађује и што сам увек наглашавао, а то је да се више од 70% свих притужби Заштитнику грађана односи на економско-социјалне проблеме. Или да кажем једноставније, то су проблеми легализације, катастра и слично.
Хвала вам на издвојеном времену и што сте говорили за Тањуг!
- Детаљи
Заштитник грађана био је гост у и емисији „Ново јутро“ на Телевизији Пинк.
Протеклих дана јавност је била ужаснута причом о злостављању старице у једном вождовачком Дому за старе. Колико је у Србији често насиље над старијим особама и како томе стати на пут? То је једно од питања за заштитника грађана Зорана Пашалића. Добро јутро! Да ли сте до 15. марта доставили извештај Народној скупштини РС?
- То нам је била обавеза и до 15. марта смо доставили извештај Народној скупштини са резултатима за претходну годину.
Причаћемо и о том редовном извештају, али да сада поразговарамо о злостављању старице у Дому за старе на Вождовцу. Ваша канцеларија је реаговала. На који начин и шта се сада догађа?
- Ми смо 16. марта упутили Министарству рада допис о томе да се у тој ситуацији мора реаговати. И они су реаговали заиста брзо па је рад тог дома суспендован. То је, међутим, отворило једну велику тему којом се ми бавимо и тек ћемо се у наредном периоду бавити. Увек наглашавам да се једно друштво, његов квалитет, мери у односу према онима који су под посебном заштитом а то су деца и стара лица.
И болесни, наравно.
- Да, али овај пут стављам акценат на стара лица.
У редовном извештају, овом који је споменут, имате значајан део о бризи за стара лица.
- Имамо. То је једна од наших примарних активности и то првенствено према положају старих лица у домовима, контрола свих домова како државних тако и приватних. Исто тако и контакт са власницима приватних домова за старе како би сагледали све што је потребно да се оваква ситуација коју имамо, више не дешава. При томе, ви сте навели један пример.
Колико сте имали притужби када је реч о домовима? С друге стране имали смо разне врсте медијских натписа. Нећемо рећи да су сви тачни, о некаквим домовима страве, о нерегистрованим домовима, о дивљим домовима… Колико смо разумели, има око 60 до 80 нелегалних домова?
- Тако је.
Хајде да прво попричамо о ономе што је прво речено. Колико је чест проблем насиље над старима генерално?
- Врло је чест проблем, јер стари су, а то не мора бити само физичко насиље, изложени и психичком насиљу. Оно што је рецимо мање видљиво је тзв. економско насиље, што значи да њихове приходе узимају други, да ли неко од сродника или по неком од уговора. Често им се одузима пословна способност па неко други располаже њиховом имовином, а то је исто предмет нашег интересовања. Ми ћемо у наредном периоду извршити контролу свих домова, без обзира да ли су у питању државни домови или приватни домови јер имамо мандат за то по Закону о заштитнику грађана, и то првенствено превентивно. Са друге стране, што је исто толико важно, ићи ћемо и према Министарству за рад које је надлежно за ту проблематику. И оно што је најважније, а то је разговараћемо директно са корисницима услуга тих домова, односно са старим лицима како бисмо из прве руке сазнали какав им је положај и шта може да се учини да се тај положај побољша.
На шта се притужбе најчешће односе?
- Највише се односе на смештај и однос запослених према њима на различите начине. Од неких фундаменталних ствари, као што је исхрана, смештај, па до...
Изостанка медицинске неге, јел’ тако?
- И на то, али је првенствено однос према њима. То је кључ јер морате да узмете увек једну чињеницу у обзир. Човек у животу може да изабере да ли ће бити у браку, да ли ће имати једно или више деце, каква ће му бити каријера и у ком правцу ће ићи. Али сви ћемо ми једног дана бити стара лица и о томе треба да размишљамо и да идемо у правцу да се однос према нашим старима, нашим рођацима, нашим мајкама, очевима унапреди до максимума. На тај начин ми ћемо показати и показујемо да смо друштво које уме да реши овај проблем.
А како ћете решити проблем нелегалних домова за старе? Колико смо разумели, од 60 до 80 их има, и капацитет је јако велики,то је неких 10.000 места. Јел’ то могуће?
- Да.
Како се неко усуди да држи нелегалан дом?
- У Републици Србији има 250 домова, од тога 160 у Београду и то су они домови који су легални, који испуњавају услове који су потребни да би дом могао да функционише.
То су домови у које ћете ви заправо ићи у контролу?
-Тако је. Што се тиче нелегалних домова - зна се ко је за то надлежан, али ћемо и ми, и зато кажем да практично имамо три пута. Један је према ресорном министарству које треба да регулише постојање тих нелегалних домова. Имате у региону различите начине како се регулисао однос према старим лицима о којима се не стара неко из породице или неко ко се стара по неком основу. Рецимо, имате пример Хрватске где су имали тзв. обитељске домове и то се показало као јако лоше. То су рецимо, у мањим срединама где неко ко има већу кућу, прима неколико старих лица и води рачуна о њима. Али се показало као лоше јер су они били изван контроле. Не правим сада поређење, али контрола, контрола, контрола, то је оно што ћемо радити.
Које су основне притужбе поред ових? Не само код старијих лица, него и код осталих категорија које траже посебну бригу и негу?
- Ако мислите посебну бригу и негу, то су деца са посебним потребама. Али ако ме питате, највећи број притужби односи се на имовинско-правна питања – на катастар и на легализацију објеката. То је такође оно на шта ћемо ставити тежиште у следећим активностима.
Много ваших, хајде да кажемо, бивших колега а сада правника, адвоката и људи који се баве тим питањима ми је пренело проблеме око катастра, да не могу да дођу до документа, решења и онога што је потребно за решавање имовинско-правних односа. Шта су то најчешћи проблеми и како ви сад можете то да решите као заштитник грађана?
- Прва и основна ствар када решавамо тако неки проблем је да се у некој институцији, назваћу то колоквијално, имамо стални контакт са неким ко координира рад институције те и ко има директан контакт са оним ко координира тај рад у нашој институцији. То је као нека особа за везу, што добро функционише у односу на Министарство унутрашњих послова где постоји особа која када се појави проблем, ми је контактирамо и најбрже могуће добијемо информацију. Значи, не морамо да чекамо да наша информација оде прво према њима, па да се она врати нама, па се ту погуби грдно време већ се одреагује одмах. Јер оно на шта се грађани највише жале јесте да то траје предуго, делује изнурујуће, да не говоримо о проблемима легализације који су проблем локалне самоуправе.
Да, то је то ћутање администрације или нека спорост администрације. Како то решавати, ту има безброј примера, не само катастар? То је просто невероватно. Кажу људи да сада је то мало другачије са овом е-управом, али у неким сферама се не мења баш много.
- Е-управа је добра, али увек иза сваке е-управе стоји човек који конкретно треба да неке радње спроведе да би се обавио посао.
Ево стиже ми порука, рецимо, коме да се жалимо баш за нелегалан дом за старе?
- Нама.
Мислим да људи не знају тачно шта ви радите, да не знају све ваше области. Како могу да се информишу?
- Делиградска 16. Да сад не говорим све телефоне, е маилове, итд. Наша адреса је Делиградска 16 где ће их примити сигурно неко ко обрађује то, а вероватно и ја ако сам у ситуацији.
Добро, онда ви по пријави одлазите у надзор, долазите у инспекцију.
- Не, ми се обраћамо надлежном министарству када су у питању нелегални домови.
Конкретно, то је Министарство за рад?
- Тако је. И ми можемо да делујемо, да иницирамо као што смо иницирали и овај случај 16. марта, одмах по сазнању из медија.
Јасно. Невероватно колико то може бити, да кажемо, негде непримећено ако неко нема живу децу, или ако нема децу, или ако је сам и стар.
- Није то проблем само Србије. То је проблем целе Европе. Ми смо стара популација, Европа је стара и преовлађује стара популација. Затим миграције због тражења бољег, адекватнијег посла нису само синдром Србије него апсолутно свих земаља у Европи. То је горући проблем. И понављам, брига о старим лицима доказује хуманост једног друштва.
Апсолутно. Најбоље је да тако и завршимо. Хвала вам најлепше.
- Хвала вама!
Имам још једно питање. Кажу нека стара лица: ето ако не платимо струју или нешто, узимају нам за дуг по 30% од пензије.
- То је ствар извршитеља вероватно. Претпостављам да је на то гледалац имао примедбу.
Да, можда је то ипак превелики износ за пензије од 25.000 динара, како каже господин.
- Како не. Опет смо ми адреса. Опет да се обрате нама. Не кажем да сваки проблем можемо да решимо, али велики број проблема можемо.
Много вам хвала што сте били наш гост! Видимо се ускоро поново.
- Детаљи
Заштитник грађана био је гост у Јутарњем програму Радиотелевизије Србије.
Редован годишњи извештаји о раду, Заштитник грађана већ је предао Народној скупштини. Шта је означио као добро обављен посао а шта није завршио и због чега, које предлоге је дао да се унапреди положај грађана у односу на државну управу? Зоран Пашалић, заштитник грађана, је наш гост. Добро јутро и добродошли.
- Добро јутро. Хвала на позиву.
Колико сте имали пријава у последње време?
- У извештајном периоду било је 16.000 обраћања и оно што је најзначајније јесте да је 83% тих притужби решено.
То је висок проценат.
- Сматрам да је то јако висок проценат и у односу на претходни период, а и у односу на неке сличне институције.
Најчешће су вам се грађани жалили на социјалне и економске проблем. Међутим, овај период је разоткрио један велики проблем у нашем друштву о коме се мало причало, а све је евидентнији - насиље над старим особама. Јесам ли у праву?
- У праву сте пуно, и не само насиље... Када дође до насиља то је заиста најрадикални проблем који може да се јави према старим лицима. Брига о старим лицима је сада у фокусу заштитника грађана. Грађани знају шта се у последњих неколико дана догађало. Ви знате да смо ми први реаговали на случај насиља над старицом у једном од дому за старе, где је надлежно Министарство врло брзо реаговало по нашој иницијативи и извршило контролу тог дома за старе.
И какав је епилог? Да ли су изгубили лиценцу?
- Нису изгубили трајно лиценцу, њима је лиценца суспендована, да тако кажем колоквијално, на неко време. Оно што је у следећем периоду најзначајније за Заштитника грађана је управо брига о старим лицима и то у три правца. Први - њихов статус, други - статус домова без обзира у чијем се власништву ти домови налазе и, на крају, рад надлежног министарства. Оно што је најважније јесте да стара лица морају бити адекватно збринута. Ми смо, не само ми, не само Србија, већ је Европа практично област у којој се налази највећи број старих лица. Ми смо стара популација.
Да ли се Европљани суочавају такође са овим проблемом?
- Апсолутно са истим проблемима. Затим имате миграције младих који одлазе и на тај начин се прави једна страшна дискрепанца где немате више оне блиске сроднике који би на неки начин морали да се брину о старијим лицима па су они препуштени управо овим домовима за старе, без обзира да ли су, као што сам рекао, у приватном власништву или у државном власништву. Знате колико има домова за старе у Републици Србији?
Не могу да проценим.
- Има 250 легалних, од тога 160 у Београду, а по нашој евиденцији број нелегалних домова се креће између 60 и 80. Капацитети домова су 10.000 особа.
А где се најчешће бележи насиље над старим особама? Да ли је то у домовима или у породици?
Нису домови. Имате овај случај у Лесковцу где је син од 60 година убио оца 86 година, па потом извршио самоубиство. Уопште не смемо да говоримо не насиљу, него о лошем третману у домовима за старе. Када неко буде смештен у дом за старе, не може се говорити не о насиљу, него се мора говорити о адекватном третману. Из тог разлога у следећем периоду ми ћемо оквиру наших надлежности, а ми те надлежности имамо, извршити контролу домова за старе. Не могу да кажем свих домова у неком кратком периоду, али у врло кратком периоду ћемо извршити контролу домова за старе.
Да Вас питам као...
- Извините само да завршим. Пошто је то двосмерна улица, планирам да следеће недеље или можда почетком оне тамо недеље направим састанак са власницима приватних домова, да чујем и њихове проблеме јер ће свакако они изнети своје проблеме, али приликом посете домова за старе прво ћемо разговарати са корисницима директно, да видимо који они проблем имају, какав је њихов третман тамо и шта се може побољшати.
Психолошко насиље је најтеже доказиво. Како доказујете оно на шта се жале стара лица?
- У разговору. Прво ми нисмо ти који доказују...
Да ли је то довољно?
- Нама је битно да дођемо до информације у директном контакту са старим лицима и онда на основу тога да видимо које ћемо радње предузети, а те радње иду од побољшања услова, па свакако и оно што сте Ви напоменули на почетку разговора, ако је потребно суспензије рада таквих домова.
На почетка нашег разговора сте поменули веома висок проценат решавања случајева. Којим решењима сте изузетно задовољни?
- Оним проблемом који је, могу да кажем, врло значајан и на који ћемо такође посебну пажњу обратити у наредном период, а то су имовинско-социјални проблем који се односе на легализацију, рад катастра, уопште третман имовине грађана Републике Србије. Они су...
То је онај тренутак када закажу институције и не обављају свој посао? Да ли је то...
- То је један начин када по пријавама грађана или сазнања из медија Заштитник грађана реагује, али ми желимо све више и више да делујемо превентивно, да се информишемо, да знамо где је проблем, како се не би чекало да пробам ескалира или да дође до, као што сте рекли у случају домова за старе, неких заиста трагичних ситуација, као што имате случај баке која отишла из дома и преминула после два дана. То су ствари које се не смеју се дешавати.
Да ли су по Вашем мишљењу грађани довољно обавештени о Вашем деловању? Да ли сви знају да постоји Заштитник грађана у нашој земљи?
- Мислим да нису. Заиста сам се ових неколико година потрудио и зато и гостујем у Вашој емисији да би грађани знали коме треба да се обрате, и позивам...
Али број пријава је знатно већи него претходних година?
- Јесте, али мислим да грађани треба да се боље информишу. Позивам све грађане који су незадовољни својим третманом у домовима за старе, без обзира, опет кажем, у чијем су власништву, да се нама обрате. Ми често заборављамо да ћемо сви једног дана бити у тој ситуацији…
На коју адресу да се обрате?
- …односно у ситуацији да будемо стари, да будемо изложени могућности да се неко други стара о нама и то стално мора да нам буде у фокусу. Морам рећи да се вредност једне државе мери по бризи о онима који су немоћни или који траже туђу помоћ. То су првенствено деца и стара лица.
Осетљиве категорије грађана...
- Могу да се обрате мејлом, телефоном или да дођу ако су у могућности или желе да дођу у Делиградску 16 где ћу их примити ја или неко од запослени који раде на пријему и да онда расправимо тај проблем. И ако све буде како треба, односно ако је у границама наших овлашћења првенствено, да га решимо.
Много Вам хвала на свим информацијама.
- Хвала Вама на позиву.
Надамо се да ћете имати што мање посла или макар да их...
- Није циљ да имамо што мање посла него да решимо што више проблема.
Тако је, баш као што сте рекли. Хвала још једанпут.
- Детаљи
Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Око магазин“ на Радиотелевизији Србије.
Водитељка: Добро вече поштовани гледаоци, ово је "Око магазин". На Међународни дан матерњег језика обично се констатује да језици нестају и да ће до краја овог века од укупно око 6.000 колико се говори на планети, половина нестати. На Балкану имамо супротну ситуацију - од краја прошлог века језици не нестају него настају. Да ли заиста може тако да се каже? Какав је став науке о језику а шта каже право, и зашто је представницима неких националних мањина засметао уџбеник српског језика за осми разред? Зато у првом делу емисије о томе разговарамо са Зораном Пашалићем, заштитником грађана. Добро вече, добродошли. И професором Александром Милановићем са Филолошког факултета, потпредседником Друштва за српски језик. Добродошли. У најави сам између осталог поставила то питање зашто је засметао некима овај уџбеник, и хајде одмах да питам Вас господине Пашалићу пошто сте Ви пре двадесетак дана издали то саопштење, односно мишљење...
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Упутили смо мишљење Министарству просвете.
Водитељка: Да. Дакле, у питању је БИГЗ-ов уџбеник за осми разред и спорна је формулација о подели језика. Шта је спорно у томе?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Заштитник грађана штити права свих грађана на територији Републике Србије и свих оних лица која се налазе на територији Републике Србије. И у старом и у новом Закону о Заштитнику грађана истичу се посебне групе које имају посебну заштиту - то су деца, особе са инвалидитетом и припадници националних мањина. Значи, није споран уџбеник у целини, спорна је дефиниција разлике јужнословенских језика, која каже у уџбенику за осми разред српског језика да Хрвати, Бошњаци и Црногорци користе српски језик али га називају хрватским, бошњачким, односно босанским, опростите, то је велика грешка - босанским, и црногорским језиком. То је потпуно у супротности са постојећим законом, Уставом и Европском повељом о регионалним или мањинским језицима коју смо ми ратификовали још давне 2005. године.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Није добро кад се политика меша у науку, није добро ни када се наука меша у политику. Ја разумем Заштитника грађана, он говори са своје политичке позиције и брани своју политичку позицију, односно опцију коју заступа. Чињеница је да постоје закони на које се он позива, али се плашим да се у целом свом излагању позвао само на политику а ниједанпут на науку. И то уме да буде проблематично и кроз историју Срба је умело да буде проблематично и извињавам се гледаоцима али у минут ћу испричати једну анегдоту која је веома значајна за разумевање данашњег случаја. Тицала се такође уџбеника. У питању је Кнежевина Србија, где је Попечитељство просвештенија забрањивало штампање уџбеника Вуковом ћирилицом, али Друштво српске словесности, претеча Академије наука је инсистирало да о томе не треба да одлучује министарство, него да о томе треба да одлучује дефакто Академија наука, то јест наука. Чини ми се да је овде аналогија готово потпуна, и ја нисам сигуран да о овоме треба да суде људи који су изван србистике. Дакле, у овој конкретној реченици, а уважени колега је рекао да они de facto постоје, да de facto постоје као политички...
Водитељка: Али се он позвао на Повељу коју је признала наша земља.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: ...као политички језици и знам да је 2005. године Република Србија то признала, чак са формулацијом босански језик, што је више него скандалозно јер то не може бити језик Босне него само језик Бошњака, што ће рећи бошњачки језик по правилима српскога језика, искључиво бошњачки језик, али то је став политике. Мора се узети у обзир да постоји и став науке.
Водитељка: Шта треба урадити да нађемо исправно решење, да се поштују и Устав и закон а да се не пренебрегне наука и ове тезе о којима професор говори?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: У овоме што сам рекао нема ни зрна политике. Можда је то зрно политике постојало када је држава Србија донела законе које је донела. Док је закон такав је такав какав је он се мора у потпуности поштовати. Устав Републике Србије гарантује националним мањинама стечена права, чак каже, постоје два члана 18 и 20 где каже да се стечена права националних мањина не могу смањивати. Нема ту политике, имамо законски оквир кога се морамо држати иначе у супротном радимо против оних прописа које је држава Србија донела тих година - 2002. године Закон о правим националних мањина, 2005. године ратификација Повеље, а 2006. године Устав.
Водитељка: Али Ви сад кад тако кажете, онда делује да ова професорова теза, а он говори на основу науке, он је човек студирао и докторирао на томе и то је уствари наука која се изучава на Филолошком факултету у Београду.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку...
Водитељка: И сад рецимо, професоре, када сад ја Вас...
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, морам да завршим, опростите.
Водитељка: Изволите.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку, али изгледа да нико није читао мишљење које смо ми упутили Министарству просвете. Јер тамо каже: не упуштајући се у став науке лингвистике, ми говоримо само о томе да оно што стоји у законима, односно Уставу, односно у Повељи коју смо ратификовали и ми одредили који ће језици бити посебни, а морам да кажем, ви имате те језике у службеној употреби у Републици Србији, на којима се одвија не само настава у смислу уџбеника на тим језицима, већ целокупна настава у основним и средњим школама. Свако одступање од тога је кршење закона, Устава и Повеље које смо ми донели 2002, 2005. и 2006. Године.
Водитељка: То сте рекли, хвала. Професоре Милановићу, шта Ви кажете? Да ли Ваша наука, да ли Ваша катедра, да ли Друштво за српски језик и Одбор за стандардизацију, да ли онда они делују против Устава и закона ако је то овако како каже господин Пашалић?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Прво морам да кажем да потпуно емпатишем са Заштитником грађана и то говорим без имало ироније. Дакле, он брани своју позицију и говори из једне позиције која је супротна од моје, али и потпуно разумем шта господине хоће да каже. Има ту, међутим, нешто друго.
Водитељка: Шта?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Питање за гледаоце - по чему се црногорски језик разликује од српског? Пустите ви шта пише у закону, мимо закона постоји реалност. Мимо закона може постојати и истина. Наведите ми једну дистинктивну црту између црногорског стандардног језика и српског стандардног језика, да не говоримо о оним карикатурама 'шј и 'жј', од којих су чак и Црногорци дигли руке. Према томе, ја разумем шта пише у закону, друго је питање како је тај закон донесен и зашто...
Водитељка: Извините, а где сте ви били кад је усвајана та Повеља? Не Ви конкретно, него мислим где је тада била наука? На пример, данас чујемо и професора Брборића који каже да су у бољој позицији у Србији језици националних мањина него српски језик, како ми то чујемо данас, а већ скоро две деценије нам је на снази Повеља.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Науку нико ништа, нажалост, у овој држави не пита. Ми још увек поштујемо закон из 1991. Године, пазите, из 1991. године... Заштитник грађана би вероватно бољи од мене пребројао колико се држава променило у међувремену и колико језичких ситуација, а ми радимо по закону из Социјалистичке Федеративне Републике Југославије. То је нонсенс из кога произлазе све ове ствари о којима ми данас говоримо.
Водитељка: И сад имамо, рецимо, поделу, ово је у ствари та страница из уџбеника због које је заштитник грађана и предложио да уџбеник у наредној школској години буде повучен.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Тако је.
Водитељка: Чека се, још траје тај рок, а чека се одлука министарства. Дакле, шта је сад... ту је наведено да српски, хрватски, босански, односно бошњачки и црногорски имају исту дијалекатску основу, да се говорници лако разумеју, сад ја Вас питам, професоре, како сад ми да разумемо ако је ова формулација употребљена и у другим уџбеницима, је л' треба писати другачије?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Претпоставимо да су уџбеник писали компетентни србисти, претпостављам да су рецензенти били компетентни србисти, претпостављам такође да је уџбеник прошао регуларне процедуре у надлежним и релевантним институцијама. Нисам сигуран, уз дужно поштовање, да је Заштитник грађана релевантна институција да суди о лингвистичким проблемима.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Извините што Вас прекидам...
Водитељка: Е сад то управо хоћу да Вас питам. Један од аутора овог уџбеника, ја сам разговарала с њим, је рекао да је иста формулација употребљена у још четири уџбеника различитих издавача, такође за осми разред и да се они позивају на један исти основ, а то је оно што је рекао Одбор за стандардизацију српског језика и да је то за њих "Свето писмо" или Устав, како год га зовите, али држе се тога. И сад, јесте ли Ви, када сте овај један уџбеник препоручили да буде повучен, јесте ли реаговали по некој пријави или ће сад сви уџбеници који садрже исту дефиницију морати да буду ревидирани?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Немојмо да ширимо тему без потребе. Значи, није наш посао, нити је у опису нашег посла да ми сад све уџбенике морамо, да тако кажем условно, прегледамо. Ми смо имали притужбу која је имала законски основ, да се не понављам по трећи пут...
Водитељка: Да, да, то сте рекли. Значи не читате све него само по пријави реагујете?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ако је нешто у супротности са законом, томе нема места. Даћу Вам још један пример који ће свима бити јасан. Иста заједница, национална заједница Бошњака у Републици Србија је нама упутила протест на формулацију у путним исправама у којима стоји српско држављанство. Док год у закону пише да грађани Републике Србије имају држављанство Републике Србије, а не српско држављанство, ми се тога морамо држати, без обзира колико се то некоме не допада, колико неко има лични став, колико наука мисли да то није у реду, али ако пише у закону, понављам по не знам који пут...
Водитељка: Разумели смо.
Зоран Пашалић, заштитник грађана:...мора се придржавати закона.
Водитељка: Говори се о иницијативи да српски језик у школама добије статус натпредметног језика. Зашто нам је то потребно?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Натпредметни статус. Одговорићу, само да нешто додам. Једна од најскандалознијих одлука наших власти јесте укидање термина "српско држављанство", једна од најскандалознијих, јер та одлука не укида само термин српско држављанство него у српском језику укида реч српски. Јер шта је друго држављанство Републике Србије до српско држављанство? Молим вас, у Републици Хрватској је хрватско држављанство.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не само у Хрватској.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Наводим врло индикативан пример. Дакле, зашто и ко је укинуо правни термин српско држављанство, коме је то спорно, коме је споран придев "српски", који значи припада Републици Србији. Чак не пише веома често и тиме ћу завршити овај део одговора, држављанство Републике Србије него веома често држављанство Србије, што не само да је деформација у размишљању, него је деформација и у језику.
Водитељка: Добро, а сад да Вас питам за натпредметни статус?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А што се тиче натпредметног статуса, покушавамо да нека добра искуства из Европе пренесемо у Србију. Србија је држава са вероватно најмањим бројем часова матерњег језика у Европи, ако не баш најмањим, оно међу најмањима. Већ наше блиске колеге, опет ћу узети блиске комшије - Хрвати имају неупоредиво већи број часова хрватског језика у свом образовном систему него ми Срби у српском. Дакле, ми желимо натпредметни статус као што га има руски језик у Русији. Сматрамо то јако важним прво симболички, а друго и практично, не бисмо ли преко тога довели статус српског језика и књижевности као предмета у једну достојанствену позицију, односно да он буде исти предмет као што је тај предмет у другим европским државама.
Водитељка: Добро. Господине Пашалићу, има ли законског основа за овакву једну иницијативу? Је л' то не би требало да буде спорно, како то иде?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно нисам упознат са тиме, када будем био упознат рећи ћу вам да ли има. Понављам, ово је суштина -Заштитник грађана се не бави овом врстом питања, ни лингвистичким питањима него се бави заштитом грађана Републике Србије и притом, на основу оних одредница које утврђује закон, Устав и међународне конвенције, који су сада саставни део нашег права. Молим вас да завршим.
Водитељка: Може, допуштам.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: У случају да се од тога одступа, ви имате могућност да свако тумачи законски пропис, а зна се ко има само право да га тумачи, а овде је суштина што је овај непотребно тумачити јер имате одредницу у Повељи и имате то да је Република Србија, односно држава Србија признала као посебне језике, говорим о босанском и о хрватском, за сада не црногорском, и да као такви се морају поштовати и не могу се у уџбенику налазити као српски језик који они називају хрватски односно босански.
Водитељка: Господине Милановићу, како бисте Ви прилагодили онда ову формулацију да се не увреди нико, да ли бисте прилагодили закону, имајући у виду све ово што је рекао Заштитник грађана?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Не може наука да се прилагођава законима било које врсте. Да су се законима прилагођавали Доситеј Обрадовић, Вук Караџић, Ђуро Даничић не би данас било српскога језика ни српске културе. Дакле, не можемо просто да размишљамо уопште о том феномену. Стандардни језик који користе Срби, вуковски утемељен, етногенетски сасвим у, како да кажем, српском етносу и у српској култури и у српској традицији, и да је и он нормиран у 19. веку. Чињеница је да се од тог језичког стандарда хрватски, бошњачки и црногорски разликују толико мало да се ни на који начин научно не може говорити о посебним језицима. Чињеница је дакле да је он по пореклу српски, а онда све то...
Водитељка: А закон?
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А закон нека правници регулишу.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Слажем се са професором да свакако први доношењу неког закона се мора консултовати...
Водитељка: Хоћете да кажете требало је пре консултовати...
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно се мора консултовати не једна струка...
Водитељка: А шта ћемо сад?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: ... него се мора констатовати више оних научних дисциплина на које се закон односи. Али закон је такав какав је. Оно што морам да кажем, а то је, извините, професоре, тај језик се званично зове босански и тако је у нашим законима.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Опет то. У науци се зове бошњачки.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: У реду, али законски је он дефинисан као босански...
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Ја говорим језиком науке, извините, говорим језиком науке.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ја сам више пута направио, да кажем, тај лапсус. Ви сте рекли како се мења... Имате Устав који каже да се права, стечена права националне мањина не могу смањивати.
Водитељка: То сте рекли. А је л' може сад да се нешто...
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Морам то да понављам да би се схватило о чему се ради.
Водитељка: Наравно, Ви сте то понављали, него чујемо и професора па ја сад покушавам да нађем неки компромис права и науке.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Нема компромиса, нема компромиса... Имате компромис у том смислу да када неко сматра да неки пропис из било ког разлога није адекватан, да тако кажем најблаже, онда се приступа његовом уређењу.
Водитељка: Кад тако кажете онда делује да ћемо имати сваке године стално исти проблем.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, немогуће је да имате исти проблем зато што морате да дефинишете проблем, консултујете струку...
Водитељка: Онда мора професор да промени становиште, односно наука...
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Дозволите. Значи, имате ситуацију да уочите проблем у законском решењу, консултујете струку, приступате ако има простора, ако има простора...
Водитељка: А овде?
Зоран Пашалић, заштитник грађана: Уопште о томе нећу да говорим, ја сам цитирао Устав, ми смо ратификовали Европску повељу, ми смо из ње преузели оно, нисмо морали целу да је преузмемо...
Водитељка: Разумем, рекли сте то, хвала Вам.
Зоран Пашалић, заштитник грађана: ...и дефинисали као посебне језике. Морам да понављам.
Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Очигледно немамо услове за то од '91. године, немам други коментар. Ево, 30 година немамо услове да променимо закон непостојеће државе. Мислим да је то логично свим гледаоцима.
Водитељка: Хајде да завршимо разговор бар са неком надом да ћемо наредни Дан матерњег језика наредне године дочекати у неком другачијем разговору. Хвала вама на овим појашњењима.