Из медија

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији “Дан уживо” на Телевизији Н1.

Прелазимо на тему дана. Шта је установио обиласком локације на којој су боравили вијетнамски радници у Зрењанину, који органи власти највише крше права грађана, о томе ће говорити у „Теми дана“ Зоран Пашалић, Заштитник грађана. Добар дан и добродошли. Имали смо добар увод у овај разговор - чули смо да доктор штрајкује глађу и набраја низ ствари због којих је незадовољан, почев од мобинга, затим о томе како се одлучује ко ће добити коју специјализацију, потом помиње и ковид надокнаде. Много разлога, много незадовољства. Је л’ то разлог да интервенишете као Заштитник грађана?

- То је разлог да се нама обрати у домену онога што ми можемо да урадимо, осим овог првог а то је мобинг, за шта је надлежан суд. Као што је већ познато јавности ми немамо право контроле судова нити мешања у рад судова, све друго може да се нама обрати. Додуше, ми не можемо да то радимо непосредно, него преко инспекције која се бави овом проблематиком, али свакако да би пратили рад инспекције и видели шта је она нашла и ако би, да тако кажем налази инспекције били у складу са оним што је господин рекао, онда бисмо ишли неким препорукама. Ако не би били у складу, онда би видели да ли ми нешто можемо да учинимо да помогнемо.

Е сад кад кажете да ли ви можете нешто да учините да помогнете, наравно да ћемо причати о случају вијентамских радника у Зрењанину јер то највише окупира пажњу претходних дана и прво питање које се поставља јесте да ли су надлежни закаснили са реакцијом? Да ли смо предуго чекали на прву реакцију и на провере?

- А која је прва реакција? Морам да вас питам, с обзиром да је та проблематика која је прво ишла преко медија где је заузела једно значајно место, као и значајно место међу реакцијама различитих органа, па не само органа и институција државе већ и свих других. Мислим првенствено на удружења која се зову код нас невладине организације, а свакако и на онога ко о томе највише води рачуна, а то је Заштитник грађана. С тиме што Заштитник грађана ради искључиво и једино на основу доказаних чињеница и из тог разлога смо ми три пута били у посети. Од тога сам два пута био ја, данас сам био последњи пут, не мислим у низу следећих догађаја али последњи обилазак је био један заједно са колегама, где смо покушали да утврдимо шта је у односу на ранији период измењено и да ли је измењено у погледу онога што је најважније, а то је да радници који су ангажовани од фирме која се бави извођењем радова, то је такође кинеска фирма, да су се њихови услови живота променили.

Први пут у јавности се 29. октобра појавило питање услова у којима бораве радници, не вијетнамски такође у вези са Линглонгом, него кинески, и тада смо добили неке неодређене одговоре од највиших званичника ове државе који нису стигли да провере или су се питали како то смо ми сад толико брижни као телевизија и као медији, бринемо и за стране раднике. Значи тема није нешто што се појавило пре неколико дана. Када сте ви први пут реаговали? Када је први пут инспекција за рад реаговала на такве вести?

- Ми смо реаговали одмах по добијању информације о положају вијетнамских радника, али смо такође посетили и раднике који долазе из Кине у погледу њиховог смештаја и услова рада. Оно што смо тада утврдили је да је почео процес пресељења свих тих радника на друге локације. Основни разлог је био што је у том првом, да тако кажем, насељу био смештен велики број радника и ту се постављало питање колико они имају услове за живот у погледу смештаја, одржавања личне хигијене, исхране и свега другога. Данас, значи 4-5 дана потом, били смо на пет локација на које су они измештени, с тиме што је у оном првобитном смештају остало 89 радника. Они су ту од првог дана, значи од јуна месеца када су дошли први радници из Вијетнама и они не желе одатле да оду. Тај смештај је неких пет минута од места где се обављају радови. Они ту иду бициклом. Њихов одговор на наше питање је да у овом тренутку број радника од 89 у тим објектима апсолутно њима одговара за начин живота који они желе да воде. Свакако да...

Је л’ верујете да су они слободно и без страха одговорили на то ваше питање?

- Апсолутно сам у то сигуран, зато што смо разговарали са великим бројем њих без икаквог присуства некога ко би се могао назвати условно званичником.

Да, али да ли би тај званичник могао да сазна шта су они рекли, да су рекли да су им услови лоши и да желе да оду одатле и да их на неки начин казне за такве изјаве, као што смо чули?

- Кога да казни?

Вијетнамске раднике.

- Вијетнамске раднике званичник да казни? Видите, сви углавном везују ту проблематику са фирмом "Линглонг" која практично са тим свиме нема никаквих додирних тачака, јер раднике ангажује фирма која је такође кинеска, која се бави свим тим.

Коју је ангажовао "Линглонг", је л’ тако?

- Да, али то је исто кад бисте ви мене ангажовали да вам сазидам кућу. Ви очекујете да вам ја сазидам кућу и да уђете у њу, а како ћу ја спровести ту активност то...

Онда знамо одговорне. Одговорна је фирма коју је ангажовао "Линглонг" да регрутује раднике, да их доведе.

- Ту одговорност треба утврдити.

А шта мислите ко може да буде одговоран?

- Може да буде једино фирма која их је ангажовала под условима под којима их је ангажовала, односно ако се не придржава оних услова које је она њима гарантовала на месту, односно у земљи из које су дошли, а то је када су они у Вијетнаму били упознати са тиме где иду, шта ће радити за новац који ће бити њихова плата, а за услове смештаја свакако да нису били обавештени. То је оно што су они нама рекли у разговору, а што се тиче самих тих услова рада. Понављам, они су измештени на пет локација, док се не присаједине овим радницима који су из Кине и док не буду смештени на сличан начин. Обишли смо, као што сам рекао, и те раднике који су у контејнерском смештају, где се налазе сви они објекти који су потребни за њихов живот. И оно што нам је било врло битно да утврдимо, а то је да ли је, пошто је то било у јавности истакнуто као најбитније, у питању трговина људима, да ли се налазе пасоши код њих и да ли су они задовољни смештајем и исхраном. Не само да је тај контакт са њима дао одређене одговоре, већ све оно што смо ми предузели. Као што сам рекао, ми не радимо према спекулацијама већ према доказним чињеницама, тако да смо били за ове три посете и у полицији и у инспекцији рада, и са њима и на новој локацији и разговарали не само са вијетнамским радницима, већ и са кинеским радницима, што је далеко лакше. Морам да вам кажем, ти вијетнамски радници углавном долазе из руралних средина и да малтене нико од њих не говори ниједан језик. Читао сам у неким извештајима, мало њих говори енглески. Могу да одговорно тврдим да готово ниједан не говори енглески језик.

И да ли мислите да они нису били уплашени за посао?

- Да појасним само.

Изволите. Ми знамо доста детаља већ до сада.

- У овоме што је сада можда изгубљено у преводу или то с вијетнамског на кинески, са кинеског на српски, то је једино што могу да кажем да би могао да буде проблем.

Али оно што није изгубљено у преводу, ја сад морам да вас прекинем, јесте да су они живели у катастрофалним условима који нису достојни човека, без обзира одакле долазе, и да држава Србија не сме да дозволи да било који радник, па макар дошао из неке руралне средине у Вијетнаму или одакле год, живи у онаквим условима.

- Нисам рекао да је рурална средина услов да они буду тако смештени, али постављам питање свима онима који говоре да су живели у катастрофалним условима да ми опишу те услове. Ја сам више пута био у њима. По мени је суштина у овоме што су услови у коме су они живели монтажни услови. Јесу то чврсти објекти, али оно што се односи на просторије где се одржава лична хигијена…

Па, бојлер на 500 радника.

- Четири бојлера, два су се покварила. Ево 120 литара. Не, на 500 него на 402 радника. Хајде да будемо прецизни кад говоримо о томе. Знам да то битно не мења слику и хајде да будемо прецизни.

Не мења уопште.

- Значи, и просторијама у којима су они боравили, у којима су спавали. Што се тиче првог питања трговине људима, постоје одређени индикатори према којима се утврђује да ли је у питању трговина људима. Та питања су њима постављена да би се видело да ли постоје одређени елементи, а даље то ради надлежно тужилаштво па ћемо видети резултате њихове истраге. Затим задовољство или незадовољство смештајем. Основно незадовољство је било што их је много у том простору. Сада кад их је 89 они сматрају да су то услови који њима одговарају.

А ви сте видели како изгледају те просторије?

- Како да не. Био сам у свакој од тих просторија.

А како онда можемо да мислимо да је неко задовољан да живи у онаквим условима?

- Па ја нисам рекао да су задовољни, ја сам рекао да они којих је 89 ту, да они хоће ту да остану. И сад нормално да постоје, то сам рекао и пре пар дана, постоје преговори да се они и одатле изместе, али они инсистирају на томе. На питање зашто, зато што им је ту...

Само да разјаснимо нешто, пошто ни мени није јасно. Из оних неусловних барака о којима причамо су исељени колико ја знам, није остао нико?

- Није тачно. Из оних барака остало је 89 који не желе да се иселе.

Добро, и?

- А остали су смештени на пет локација. Ми смо обишли свих тих пет локација.

И јесу сада бољи услови?

- То су сада изузетно добри услови, осим једне локације где имамо примедбе зато што још нису монтирани они санитарни услови, односно већина је монтирана, један део није. То је стамбена зграда где они се налазе двоје или троје у једној соби, има тамо и где их је мање, али је сада проблем како изместити ових 89 људи који образлажу да им је сада када су тамо сами, да им то одговара.

Добро. То значи да је практично њима само тамо била гужва и да им ништа друго није фалило, ви то тако кажете?

- Не, ја не кажем тако. Ја кажем овако, да је њима сигурно нешто фалило, до које мере ја не могу да тврдим јер на питања шта вам овде највише смета они се нису жалили на услове смештаја, чак ни услове хигијене, него су се жалили на исхрану. Та исхрана је...

Што је такође катастрофалан податак.

- Податак је у овоме, видите, треба гледати са свих страна. Не можете гледати једнострано. Није у питању количина хране већ је у питању то, што јавност мора да зна, а то је да постоје неке традиционалне кухиње које они упражњавају, где они нису били задовољни нашом храном како је ми спремамо, ни кинеском храном.

Али нису били задовољни ни количином. Није само нашом храном, тиме како ми спремамо, него су добијали једно јаје за доручак.

- Немојте то молим вас, то апсолутно не стоји. Ми смо утврдили тачно које су количине дате. Ствар је у припреми и зато сада на новој локацији где ће они бити смештени заједно са кинеским радницима, значи контејнерски је смештај, основна њихова примедба је да им се доведе њихов кувар који би спремао храну на вијетнамски начин, да тако кажем. Значи то је била суштина. Људи говоре о томе како су они морали да сами спремају храну. Чињеница је да су сами спремали, али чињеница је да је доста тога последица што једини слободан дан који имају, а то је недеља, они се практично тиме највише и баве.

А шта је исплатама тим радницима? Јесте ту установили истину, је л’ су они исплаћени или су добили једну зараду, као што смо чули од једног од тих радника?

- Ти радници су почели да долазе јуна месеца. Последњи су дошли пре месец дана. Они су исплаћени, цена њиховог рада је између 700 и 800 долара за месец, за 26 радних дана. Оно што је њима представљало највећи проблем то су одређене, да кажем, административне препреке око слања дела зараде у Вијетнам. Даћу вам само једну разлику.

Јесу њима исплаћене плате или нису?

- Исплаћени су, да, да.

Значи за све што су радили, све месеце, они имају плате апсолутно?

- Они су за све месеце исплаћени. Ствар је само слање њиховог новца породицама у Вијетнаму. Одмах ћу направити дистинкцију, њима је плата, као што сам рекао, апсолутно утврђена и провером износа плате и разговором са њима, упоредбом тих података. Њима је плата 700, као што сам рекао, 800 долара у просеку, ако имају неки прековремени рад више, ако имају неке изостанке смањује им се за дневницу. То значи не само ако изостану цео дан са рада, већ ако касне. Из тог разлога је њима било врло битно да буду што ближе градилишту, јер ако им треба њима бициклом, они се не крећу пешке, треба пет минута, а друго је ако чекају да дође неко са друге локације па да их превеза, онда морају да устану раније. Сад да не улазим у детаље, али ово је битно. А плата у Вијетнаму је просечна 150 до 200 долара, тако да њима је било битно да они тај новац или гро новца шаљу својим породицама.

Само да заокружимо ову причу сада. Шта ми сад закључујемо из свега овог што сте ви рекли, да ту није било никаквих проблема и да је све то нормално што се дешавало?

- Како није било проблема, па не би се иселили са те локације. Први проблем који сам рекао био је да ли је било трговине људима. Нећу да прејудицирам одлуку тужилаштва. По нама, по индикаторима како се трговина људима утврђује и по опису тог кривичног дела или његовог бића, да једноставније кажем, то је члан 388 КЗ-а, морате узети у обзир да се ја том проблематиком бавим од 2004. године кад се то још звало трговина људским бићима, да по мени, говорим у име Заштитника грађана односно своје лично име, нема
елемената трговине људима чак и по оном члану, односно тачки 8 тог члана 388, али хајде да не прејудицирамо, чекаћемо одлуку тужилаштва шта они утврде.

Не знамо значи?

- Не знамо. Друга варијанта да пасоши нису били код њих. Пасоши су били, то смо утврдили када смо дошли, у згради у којој се налази дирекција тог посла. Они су добијали реверсе за те пасоше. Објашњено им је зашто: зато што се прво вијетнамско дипломатско представништво налази у Румунији и постоји опасност од губитка пасоша. Шта би се онда у тој ситуацији десило? Сви пасоши су им враћени. Значи та информација…

Враћени су сада, али нису били код њих.

- Код њих се налазе сви пасоши сваког од њих.

Али оно што је свима најпроблематичније јесу услови.

- Услови, то је треће. Утврђено је да ти услови нису заиста добри, првенствено у погледу смештаја и зато су они...

Да су катастрофални. Без грејања.

- Није тачно да је без грејања, само што је, узмите у обзир да су људи дошли у јуну, да се сада, улазио сам у те просторије, по овом времену ту налазе електричне грејалице. Каква је инсталација то нисмо проверавали, то ради МУП, али се сада бавимо грејањем, бројем кревета. Лоши су услови били. Кад кажете катастрофални, онда морам да подсетим да не причају људи оно што нису видели како су смештени наши радници у иностранству. Не, врло је битно. Па не, врло је битно, јер морамо направити градацију између доброг, лошег, јако лошег и катастрофалног. То вас молим. Али тај проблем...

Ми сад не причамо о нашим радницима у иностранству. Ми знамо да се догађало пре пар година, у Словачкој смо имали причу о томе.

- Па био сам тамо, зато и говорим о томе.

Ви говорите о томе, али хајде сада да се фокусирамо на овај случај вијетнамских радника. Само закључак, шта је закључак целе те приче? Је л’ интервенција била потребна, је л’ инспекција рада…

- Не само инспекција рада, МУП, и сад ако погрешим уморан сам, то је онај део Министарства за рад који се бави заштитом жртава трговине људима који такође су се бавили том проблематиком и где смо ми данас када сматрамо да смо један део приче затворили, нормално да ћемо пратити колико ће они остати у том новом смештају.

Јесу ту прекршени неки закони у целој причи о којој причате? Закон о раду?

- Видећемо резултате инспекције рада, односно шта ће нас она обавестити. Ми смо њима данас упутили допис да нам одговоре на одређена питања. То су радне дозволе, дужина трајања тога према домаћим прописима и оно што нам је врло битно, а то је оно из радно-правних односа која они имају. Њима су сви уговори на годину дана. Значи могућност...

То је по нашем Закону о раду?

- Па они се налазе у Србији. Питали су и нас више пута где је ту проблематика Заштитника грађана. Заштитник грађана се бави заштитом држављана Републике Србије и свих лица која се налазе на територији Републике Србије и то је свима јасно.

Имају право запослени на одговарајућу зараду, безбедност и здравље на раду, здравствену заштиту, заштиту личног интегритета, достојанство личности и друга права у случају болести и тако даље и тако даље.

- Има још нешто друго. Имате оно што може да алудира на трговину људима, а то је комуникација са својим ближњима у земљи одакле су они пореклом. Али притом оно што је најважније...

Је л’ има те комуникације?

- Има, како не. Најважније нам је било да утврдимо под А - да ли су они у Вијетнаму упознати у коју земљу иду, шта раде у тој земљи, колико остају, за коју плату.

Неки кажу да су им рекли да иду да раде за немачку компанију, а не за кинеску?

- Могуће да су неки рекли. Нама нико од њих није рекао, јер је нама основно питање било то, а то се могло ипак на неки начин превести, а то је да ли знају у коју земљу се упућују и у којој земљи се налазе. То је један од индикатора утврђивања жртава трговине људима. Оно што нам је такође битно то је слобода кретања, да ли они могу да изађу из простора. Тамо се помињала и жица и свашта. Они излазе из простора, одлазе најчешће да купе намирнице ту у околини, не иду далеко много, да ли их је неко у томе ометао, да ли их је неко спречавао, да ли су имали непријатности од наших грађана јер тога је било у неким случајевима које смо ми раније радили и, што сте ви рекли и што је нама најважније било, а то је комуникација са породицама из којих долазе. Да будем јаснији, било је пропуста. Те пропусте смо ми утврдили први и рећи ћу вам, овом приликом се захваљујем тој фирми која је извођач радова што су нас пустили у тај простор. Да нас они нису пустили у простор једини начин да дођемо посредно је да се ангажује инспекција рада да нас уведе у тај простор јер као што вам је познато, закон не дозвољава Заштитнику грађана да контролише приватне фирме. Сва врата која смо хтели да отворимо су нам била доступна. Сви људи које смо желели да видимо су нам били доступни. Сви људи са којима је требало да разговарамо су нам били доступни.

Сада тај неки Кинез који се помиње, како се понашао према новинарским екипама у случају...

- Упознао сам тог Кинеза.

И? Што је спречио екипу?

- И тачно знам.

А је л’ нормално, мислите да препречи колима екипу Н1 или да насилничком вожњом одвраћа екипу „Дојче веле“ да прати караван који вози?

- Ако се он тако понашао, то већ...

Па постоје снимци.

- Верујем, уопште не треба да ми показујете снимке. Онда то спада у домен санкционисања таквог понашања по више основа. Је л’ то снимак? Па да, то је тај господин.

Да, то је тај господин са вама у комуникацији био рекосте фин. Вама су била отворена врата.

- Не могу да кажем да је био фин у смислу да је био префињен. Једноставно комуникација је била нормална.

Нормална, али не и према новинарима. И шта ви сад мислите? Добро, добро. Ово сад нема више везе са том причом.

- То је тема коју можемо да отварамо, то је заштита новинара приликом обављања свог посла.

Питам Вас, ево тај менаџер како се понашао према новинарима? Је л’ верујете да он према тим вијетнамских радницима који су доведени преко његове фирме да исто тако има један цивилизован приступ и да они уопште немају никакав страх да кажу истину у комуникацији са вама?

- Господина сам видео само на улазу и никад није...

Није присуствовао разговору?

- Не, није.

Али то нема никакве везе.

- Опет кажем, ми радимо само према доказаним чињеницама. Да ли је он најгрубљи могућ, да ли употребљава физичку силу, да ли се на неки други начин лоше понаша према њима ја не могу да тврдим док то не видим или док ми се то не докаже. Сад да измишљам неке приче, нисам склон томе нити је то сада у маниру Заштитника грађана.

Наравно. Још ћемо се ми бавити том причом свакако, али пошто нам време истиче.

- Извините што вас прекидам, не да ћемо се бавити, јер када ми добијемо оно што тражили смо од ове три институције, од МУП-а, Министарства за рад у погледу инспекције рада и од секретаријата или како се већ зове које се бави заштитом трговине људима, ми не престајемо... Пошто су ово привремене локације на којима се они тренутно налазе хоћемо да видимо које ће бити сталне локације где ће провести неки од њих шест месеци, неки годину дана. Неки можда и дуже, јер уговор се може продужити.

Ово што је привукло пажњу јавности јесте штрајк глађу Милорада Улемека Легије и ваш одлазак на разговор са Легијом.

- Да, био сам на разговору не само са Легијом или да говоримо о господину Улемеку, пошто с њим нисам пријатељ да бих користио надимак у обраћању према том господину. Када смо разговарали са господином Улемеком ту је 13 затвореника и осим двојице, сви су хтели да разговарају са нама, тако да је то планирано време за разговор потрајало до касно у ноћ.

Да, кажу шест сати.

- Не са њим, него са свима. С њим најдуже, али су и остали имали да дају своје примедбе.

Шта је био основ да реагујете и пођете на тај разговор?

- Обраћање адвоката не само господина Улемека већ и адвоката који заступа господина Звездана Јовановића, а то је да су се они жалили на услове и на третман. Што се тиче нашег посебног гледишта, то је третман. Кад кажем третман мислим на третман од стране оних који требају да прате, сад можда ово некоме звучи беспредметно с обзиром за која кривична дела они одговарају.

Четрдесет година робије, је л’ тако, за убиство премијера и Ивана Стамболића и покушај убиства Вука Драшковића. То причамо за Улемека, Легију.

- Сваке две године се преиспитује колико они напредају у ресоцијализацији и да ли се то изводи на начин на који је прописано. Ми би ту требало да се обратимо Вишем суду који даје главну реч. Ви знате да не можемо да контролишемо судове, али ја се носим мишљу да искористимо своје мало право које се налази у ранијем закону и у овом закону, а то је Акт сарадње, да видимо на основу чега је написано све то што је написано, без жеље да се упуштам се у службене тајне али се надам да то неће бити као такво квалификовано. И оно што нам је битно су услови у затвору у погледу посета, физичких контаката са најближима. Оно што је исто тако важно а то је трошење времена у затвору. Они имају два сата теретане, имају...

Шест сати ван ћелије дневно.

- Тако је. Два сата шетања и два сата...

Право на посету блиских сродника, браниоца, других лица која нису у блиском сродству. Годинама уназад Улемек има право на четири телефонска разговора месечно. То је Управа за извршење кривичних санкција демантовала наводе Улемековог браниоца.

- Шта је демантовала?

Навод Улемековог браниоца да он нема услове које би требало да има, с обзиром на добро понашање.

- Морамо да узмемо у обзир све. Страшно ми смета кад неко у јавности говори нешто што није засновано на закону или на доказаним чињеницама. Они се налазе у Посебном одељењу.

У потпуности су у складу са законом и правилником о кућном реду.

- Није ту у питању кућни ред. То је оно што је регулисано посебним законом који се односи на права осуђеника који одговарају за организовани криминал. То је једно. Они се налазе у тим просторијама зато што су припадници одређених криминалних група.

Затвор са максималном заштитом.

- Не само са максималном заштитом, него са максималним ограничењима.

Ограничењима, добро.

- Даћу вам пример који ће свим гледаоцима бити јасан. Имате седми павиљон где се налазе починиоци најтежих кривичних дела. То су силовања деце која су узнемирила јавност, убиства, вишеструка убиства и тако даље. Они имају већи број права на телефонске разговоре него што имају у Посебном одељењу јер се сматра да оне особе које се налазе у Посебном одељењу могу да комуницирају, да на тај начин организују своје, да тако кажем, припаднике истих криминалних организација у погледу даљих неких активности. И они су се жалили на то како да људи који одговарају за најтежа кривична дела имају већи број разговора, имају могућност за бољу комуникацију од нас.

И шта ћете ви даље предузети? Шта ви можете као Заштитник грађана?

- Рећи ћу вам шта могу да предузмем. Прво, битно ми је да се њима, то ће бити у препорукама, ево имате ексклузиву, боље организује њихово време у погледу организовања неких активности које би њима поред ових шест сати, два сата теретана,два сата шетња, два сата њихова комуникација у оквиру оних просторија у којима бораве заједнички, да им се организује неки посао, јер они то траже. Значи нешто што би заокупило њихово време: Затим да им се омогући боља комуникација са јавношћу у погледу средстава информисања, затим да се утврди ко су ти, да их условно назовем васпитачи, који комуницирају са њима, који имају могућност да утврде заиста евентуалне помаке у њиховом понашању. То су стручна лица. То је један део. Други део на чему инсистирају адвокати,а то је измене закона. Ја сам адвокатима рекао, измене закона свакако да, али ми морамо узети у обзир да ли ми ћемо ту бити ексклузивни у смислу да уносимо у закон нешто што се не налази у међународној конвенцији о заштити права осуђених лица. Не можемо ићи преко те конвенције чији смо потписници, али свакако да ћемо све аргументе узети у обзир.

Е сад морам да вас питам да ли су исцрпљена сва правна средства када је реч о Улемеку Легији?

- У ком смислу правна средства?

Сва правна средства да он дође до својих права, па је Заштитник грађана сада реаговао?

- Његов адвокат ми је рекао да није добио одговор на нека обраћања па се он обратио нама и нормално да смо ми, којима је то основни посао, дошли да чујемо што се каже тет-а-тет, шта је проблем.

Добро. На крају морам да вас питам, ево врло кратко ћемо о томе, реизбор Заштитника грађана се спрема следеће године?

- Не спрема се резибор, спрема се конкурс.

Конкурс се спрема. Хоћете се ви кандидовати?

- То је исто као да ме питате за кога ћу да гласам на изборима. Све то зависи од низа фактора.

А од чега конкретно?

- Од мојих личних афинитета, да ли да радим овај посао или да га не радим.

Добро. И шта ви кажете сад у овом тренутку?

- У овом тренутку не кажем ништа.

Не кажете ништа?

- Не.

Још нисте одлучили?

- Не, а морате једну ствар, имамо времена.

Имамо врло мало времена. Морам да вас питам нешто још у вези са тим.

- Имате једну основну ствар, а то је никада се нисам служио саопштењима где на не знам колико страница причам, полемишем, а да за то немам неки озбиљан основ и озбиљан доказ. Можда је то последица мог деформитета што сам радио посао који сам радио, па не волим да читам трактате који иза себе немају ништа.

Зато сад скратите.

- Скратио. Готово.

Шта значи то што сте изговорили?

- Значи да нисам одговорио на питање, нећу вам одговорити, али видећете следеће године, Боже дај да смо сви живи и здрави.

До следеће године још једна ствар. Пет тужби за мобинг?

- Код мене?

Тако је. Ваших службеница против вас.

- Мислим да ће их бити више, зато што...

Па како се са тим улази у кандидатуру за нови мандат?

- Врло једноставно.

Ви сте Заштитник грађана.

- Врло једноставно, нека тих пет тужби буду доказане на суду да сам вршио мобинг. Ја нећу искористити своје право, а то је да тужим те особе за злоупотребу. Имате и то у закону који се зове Закон о забрани злостављања на раду. Нећу искористити своје право, али нисам сигуран да моје колегинице и колеге који су исто тако тужени заједно са мном неће искористити то право, па ће суд донети одлуку и видећемо ко је ко.

Видећемо сигурно. Хвала вам пуно што сте говорили за Н1.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији "Вести “ на Телевизији Тањуг.

Ситуација са вијетнамским радницима у фабрици „Линглонг“ у Зрањанину била је главна тема у медијма. Неколико невладиних и хуманитарних организација поднело је пријаву због радне експлоатације и потенцијалне трговине људима. У њој је наведено да око 500 радника живи у пренатрпаним баракама и нехуманим условима. На то је реаговала инспекција Министарства за рад која је спровела ванредни надзор. Јавност у Србији узнемирили су снимци који говоре о нехуманим условима у којима су живели радници из Вијетнама ангажовани на изградњи управо кинеске фабрике у Зрењанину и наводе о њиховом положају проверавао је, заједно са полицијом управо и заштитник грађана, који је мој вечерашњи гост. Шта је показала контрола, каква је заправо ситуација и да ли су тим радницима била угрожена права, само су нека од питања за Зорана Пашалића. Господине Пашалићу, хвала вам што говорите за Тањуг телевизију. Ви сте и данас обишли вијетнамске раднике. Шта је оно што сте затекли на лицу места?

- Ми смо три пута до сада посетили вијетнамске раднике, како у ономе ранијем смештају о коме је јавност сазнала тако како је сазнала о детаљима њиховог боравка у Републици Србији, а и на новим локацијама на које су смештени, с тиме што је на старој локацији остало још 89 радника који не желе да се преселе. То су радници који су дошли још у јуну месецу и који тврде да су тамо навикли, да сада, у овим условима када их нема толико а не ради се више од 200 колико их је било у том делу, да њима та ситуација одговара и сад се преговара с њима да напусте тај смештај и да буду премештени на неку нову локацију. Укупно је пет локација на којима се они налазе и обишли смо свих пет. И оно што нам је врло значајно, а то је што смо разговарали са онима који су то желели, а махом су сви желели и они су нам рекли своје импресије и о ранијем смештају и новом смештају.

Шта је ваш утисак био кад сте први пут ушли у те бараке које су биле спорне и када сте видели све оно што смо и ми могли да видимо?

- Утисак је да то није адекватан смештај, у смислу да је било превише људи. Услови у којима живе, на то се они нису жалили. Једино на шта су се нама жалили је била исхрана и то из разлога, не што је наведено у многим средствима информисања да је исхрана лоша, већ начин спремања хране и што оно што су њима спремали кинески кувари апсолутно није у сагласју са њиховом традицијом и обичајима, тако да су они тражили своје куваре. Добили су их и они сада спремају њима храну на начин како су они навикли у својој земљи.

Што се тиче радних дозвола, ви сте рекли да они поседују начелно све папире, међутим остало је да се те радне дозволе провере. Да ли их имају сви радници који су у Зрењанину?

- То је врло важно питање, хвала вам на томе. Прво што смо ми проверавали је, због тврдњи да је било трговине људима, да ли има елемената из члана 388 Кривичног законика који говоре о трговини људима. Оно што нам је важно и што смо са њима разговарали је: да ли су они у својој земљи били упознати са тиме где иду, који ће посао радити, колика ће им бити плата, под којим условима ће радити у смислу смештаја и исхране и о ситуацији ако желе да се врате у своју земљу, под којим условима то могу да учине. Сви њихови уговори су на 12 месеци, неки су ту већ од јуна, неки су ту дошли пре месец дана. Суштина је што ти услови заиста, не можемо да кажемо како сам прочитао у неким саопштењима, да су катастрофални. Они нису били добри јер је био велики број радника, тако да су из тог разлога измештени на друге локације.

А шта су били услови на које су они пристали?

- Ти услови, то је сада пет локација на којима су они смештени и они су тим условима задовољни. Свакако, оно што је врло битно рећи јесте да се увек морају узети у обзир неке културолошке разлике које постоје између и Вијетнамаца и Кинеза, а свакако Кинеза, Вијетнамаца и нас. Наш начин живота није њихов начин живота и то треба поштовати.

Да ли се то може рећи и за ово што смо могли да видимо, у смислу да су они практично, по неколико њих, спавали малтене на једном кревету и нису имали ни купатило и слично. Да ли се то може приписати тим културолошким…

- Није тачно да су спавали. Не, нису спавали у једном кревету неколико њих, свако је имао свој кревет. Број кревета у једној просторији апсолутно није оно на шта смо ми навикли и то је оно што је правило највећи проблем јер је њих велики број спавао у просторијама у којима није традиција да толики број људи борави по неким нашим стандардима. Али то није био основ њихове жалбе. Што се тиче санитарног чвора, односно купатила и…

Топле воде.

- …топле воде. Чињеница јесте да су ту постојала четири бојлера од 20 литара, од којих су се два покварила у међувремену, што је било неадекватно за толики број радника. Због тога су они и измештени. Али није разлог њиховог измештања био њихов смештај нити жалба на то, већ зато што су се у пролазима између, то нису бараке већ зидани објекти, налазиле плинске боце и канте, односно бурад са нафтом, што је заиста била потенцијална опасност за њихово здравље и живот. Из тог разлога је МУП реаговао и то је уклоњено одмах, а касније се приступило пресељењу. Ја нећу да кажем да су ти услови били добри, али исто тако не могу да кажем да су они били апсолутно незадовољни тим условима. На питање да ли су задовољни оним што добијају за свој рад, односно платама, рекли су ми да јесу задовољни и да постоји једини проблем техничке природе, а то је да не могу да због неких административно-техничких момената, тај новац шаљу својим породицама у Вијетнам.

Дакле, ваш утисак је у суштини да се јавност Србије више згрозила него што је реално њима то страшно.

- Апсолутно то могу да тврдим, као што не желим да прејудицирам одлуку Вишег тужилаштва из Зрењанина да је у питању трговина људима, али ми смо радили, пошто смо три пута били на лицу места, ми смо радили индикаторе по којима се утврђује трговина људима и ја заиста не могу да тврдим да је ту било трговине људима у оном смислу како је то прописано кривичним закоником, чланом 388.

Да ли је тачно да је њихов колега, који је у суштини иницирао управо ту медијску побуну, да тако кажемо, добио отказ, као узбуњивач?

- То заиста не знам. Знам да је од укупног броја радника који износи 402 одређени број покушао да оде из Републике Србије, али не да се врати у Вијетнам већ да настави руту ка западној Европи.

И, шта је са њима било?

- Неки су враћени, неки мислим да су неки отишли.

Када погледамо какве смо извештаје имали у медијима, с једне стране имамо слике управо њих који једу на поду, немају услова за купање и слично, које су и згрозиле јавност, а са друге стране имамо и причу у којој они су у кругу фабрике, говоре за националне медије о томе да им је добро, да су задовољни, да примају редовно плату, и некако је и ова тема доста поделила јавност у Србији. Шта ви ту видите као узрок?

- Оно што је увек узрок јесте што се посматра апсолутно крајностима, или једном или другом крајности, не гледа се суштина онога у чему се они налазе. Проблем је што се не гледа суштина. Заштитник грађана као институција, од кад сам ја на његоном челу, искључиво и једино ради по доказаним чињеницама. Три пута смо били, разговарали смо, ишли смо у проверу са МУП-ом, ишли смо у проверу са другим инспекцијама, видели смо где су живели, где сад живе, чиме се хране, разговарали са њима, понављам то, и чули њихову причу. Оно што је у мом послу који сам раније радио врло битно, ако не можете можда све да разумете или вам недовољно добро преведу, имате те конклудентне радње где људи показују своје задовољство и незадовољство. Заиста нисам приметио да је неко од њих нити резигниран нити незадовољан, поготово што је ту било и питње њиховог односа са становницима Зрањанина и околине, да ли у имали неке непријатности од њих, да ли третирани на начин на који то не би било примерено, и на то нису имали никаквих жалби. Они имају могућност да оду у град, то они користе, потпуно су слободни у своје слободно време. Прича о жици у којој се налазе они, прича апсолутно не стоји. И опет, да би на неки начин дао јасну слику, услови заиста нису добри, не само са нашег аспекта, него и са њиховог аспекта, због тога су пресељени на неких пет локација.

И реците нам за крај, шта су планови и по питању ових радника, али и да ли ће ово бити за наук можда за неке будуће проблеме који би могли да настану са радницима који можда немају добре услове, а раде у Србији.

- Они ће бити пресељени тамо где се налазе кинески радници, у тзв. контејнерски смештај. И то смо обишли, разговарали смо и са кинеским радницима и понављам, то није основни проблем. Основни њихов проблем је у томе што они траже да се поштује нека њихова традиција, понашање, менталитет, који можда није у складу са нашим навикама, али треба им заиста дати право на то. И оно што нам је било врло значајно да проверимо, а то је могућност њихове комуникације са својим рођацима у Вијетнаму, што им је омогућено. Јер на питање како користе своје слободно време, они су и мени и мојим колегама рекли да или иду у набавку хране или гледају телевизијске емисије које њих интересују, које се односе на вијетнамску телевизију, али да су најчешће у комуникацији преко Инстаграма, Фејсбука, са својим сународницима.

Али, да ли ово треба да нам послужи као наук?

- Наук за шта?

Па, за то да проверавамо можда за неке друге раднике или будуће који долазе, у каквим условима раде.

- Увек се то проверава.

Али у овом случају није.

- Проверено је, иначе би они остали ту где јесу.

Проверено је кад су се они огласили да имају проблем.

- Проверено је онда када је први пут, то понављам, постојала опасност да се деси нешто око тих просторија, у тим пролазима, где се одлажу неке опасне материје које би могле да изазову проблем.

Хвала вам на разговору, надамо се да неће бити више оваквих случајева.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Ново јутро“ на ТВ Пинк.

Наш гост, Заштитник грађана Зоран Пашалић. Хвала што сте дошли у наше “Ново јутро”. Да кренемо - Закон о заштитнику грађана би требало да ускоро, колико смо разумели, буде усвојен. Шта би и какве промене донео?

- Доноси многе промене, првенствено проширење круга овлашћења Заштитника грађана у погледу заштите особа са инвалидитетом, затим особа које су жртве трговине људима и већа права деце у могућности да пријаве оно што сматрају да је угрожавање њихових права, и друге промене које се тичу самих повећања надлежности Заштитника грађана.

Кад би закон требало бити усвојен и шта су, да кажемо, неке критике тог решења законског?

- Постоји одређени број критика које су се углавном односиле на нека решења која се тичу мандата Заштитника грађана, а која мислим да су потпуно, како бих рекао, неодређена из врло једноставног разлога: овај закон практично смањује мандат Заштитнику грађана и оно што је најважније даје једно решење које је упутство Венецијанске комисије.

Колики је сада мандат, колико га скраћује...

- …Два пута по пет година. Ово би био једнократни мандат. Оно што су такође биле препоруке Венецијанске комисије ми нисмо усвојили а давале су много већа права Заштитнику грађана јесте првенствено да изабере круг особа са којима ће радити у периоду свог мандата. Практично би било омогућено Заштитнику грађана, да тако најједноставније кажем, све у Институцији отпусти и да прими људе које он хоће.

Да направи тим који ће радити...

- Да направи тим у потпуности. Значи да кажем фигуративно, од возача па до својих заменика. Али, од тога се одустало.

Зашто?

- Одустало се зато што сматрамо да би се на тај начин угрозили положај запослених у институцији и оно што сам ја инсистирао све време, још су око тога одређене дилеме, а то је да се дају бољи услови запосленима, првенствено материјални услови, на чему запослени свакако највише инсистирају.

Да ли ви као заштитник грађана можете и колико имате законског основа да помогнете жртвама вршњачког насиља?

- Свакако да постоји редослед институција које се баве заштитом жртава вршњачког насиља и Заштитник грађана се појављује или када оне закажу или се појављује одмах ако би могао да хитним деловањем спречи даље вршење тог насиља, односно да се то насиље спречи или да се на неки начин ипак држи под контролом у најгорем могућем случају.

Питам вас јер доста је било опречних и свакаквих информација о ученицама Основне школе „Ђура Јакшић“ које су претукле тринаестогодишњу девојчицу јер им се нису доподале њене шишке, исчашиле су вилицу детету, дете тренутно једе на сламку. Када се мајка обратила родитељима тих силеџијки, мајке су рекле да њихова деца имају право да раде оно што оне желе, да туку ког желе, па ће институције то да реше.

- Ово је одлична констатација. Често институције реагују у са одређеном резервом да ли ће спречити насиље или спречити неку негативну појаву да прекрше неке друге закон, односно нека друга правила и онда се сада у замешатељству свих тих прописа практично онај ко није сигуран у то како их треба спроводити и како их мора спроводити у крајњој линији, да их не спроводи и на тај начин да једна појава ескалира. Није то само код вршњачког насиља, имате то у вашем послу, имате вређање преко средстава информисања. Прво, кога ћете ставити у статус новинара? Дајте ми ви дефиницију.

Ево сада псовање мајке, фамилије, рођака председника Вучића, последња прича, сви смо то видели.

- Тако је. Потпуно сам за заштиту новинара. Хајде једанпут да дефинишемо које то новинар па да знамо кога штитимо и која су првенствено права али свакако и која су ограничења у међусобној комуникацији у јавним иступима превасходно.

Опет заштита од вређања или од увредљивих тонова или заштиту од насиља такође. Не може новинар да ужива заштитно ако то спроводи, је ли тако?

- Новинар свакако треба да ужива заштиту, али пазите увек су то две поставке. Имате одређено право и имате одређену обавезу. Имате одређену заштиту али имати одређену санкцију ако прекорачите одређене норме.

Апсолутно. Мислим да је исто било питање по нашим медијима да рецимо ако је неко невакцинисан да ће имати неплаћено боловање. Ви сте били у Русији рецимо и чули смо да у Русији ако је неко невакцинисан послодавци могу да га суспендују и да му дају отказ. Је ли то тачно?

- Не знам за тај податак јер се нисам бавио тиме конкретно, био сам посматрач на изборима у Русији на позив своје колегинице Татјана Николајеве Москалкове, омбудсмана Русије. Не знам за тај податак, али знам једно, а то је исто из личног искуства што из искуства многих пријатеља и нажалост из искуства породица оних који су трагично преминули, да отпор нечему ви можете да браните неком нормативном у смислу закона, права, људских права, конвенција, али се сад поставља питање практични део свега тога. Колико цело друштво плаћа? Не мислим у финансијском смислу. Колико плаћа зато што неко једноставно не жели да се, у крајњој линији, вакцинише?

Да. Ковид пасоши, многи кажу да је то сад кршење људских права, не знам шта све не наводе антиваксери. Видели смо скуп, ту се причало о земљи као равној плочи до тога да је вакцина не знам шта, да је то чиповање, да не знам шта се нисмо чули од лаика. У којој мери они угрожавају јавно здравље?

- Опет понављам, полазимо од права...

… да прича ко шта хоће.

- Не може ко шта хоће јер требало би да сноси одговорност поготово ако је јавна реч. И сад ћемо да меримо шта је јавна реч, да ли је оно што јављају у новинама, да ли је она што ви говорите на телевизији или је свака објава на Твитеру, Фејсбуку, Инстаграму - јавна реч. То је она стална дилема, али свакако да закон који штити људска права такође и обавезује када су у питању општи интереси или интереси целог друштва. Ми смо прва земља која је или међу првим земљама која је имала могућност вакцинације, а ту смо сада где смо. Сваког дана видите који су подаци. Сад се ту поставља једно кључно питање, које је поставио, ако смем да га цитирам надам се да би ми дао одобрење, мој драги колега омбудсман Црне Горе, који је рекао - људи поверују у ковид тек када виде мртвачки сандук у својој згради или испред своје куће. Све остало је у домену теоретисања.

Многе земље су увеле правило да се одређене струке професије вакцинишу, лекари, војници, полицајци, професори јер морају да обављају своју дужност. Уведен је тај процес имунизације. Данас кад би то код нас увели многи би кренули да причају о кршењу људских права.

- Одмах би то био посао за Заштитника грађана и мислим институција и ја сам спреман да увек на то одговорим и то да одговорим адекватно цитирајући одређене прописе. Али, ако узмете ону основну конвенцију, гледао сам на скоро тумачење конвенције коју сам ја на сличан начин тумачио, а то је Европска Конвенција о људским правима и биологији и медицини или биомедицини. Имате ту конвенцију али имате и ону генерално да тако кажем Конвенцију о људским правима, која говори о праву на живот. Нека се онај ко се позива на права прочита и њу и став 2 у тој конвенцији који даје право да се друштво штити на најдрастичнији начин ако су у питању екстремне ситуације. А где ћете екстремнију него што је ова.

Да, једна врста суспензије људских права је могућа у таквим ситуацијама и видимо...

- Не свих људских права, али ограничења у погледу одређеног трајања одређених права.

Добро, хвала пуно. Има још пуно тема за вас. Видимо се ускоро поново.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Дан уживо“ на Телевизији Н1.

Почетком лета јавност је била шокирана извештајем „Заборављена деца Србије“ огранизација „Дисабилитy ригхтс Интернатионал“ и Иницијативе за права особа са менталним инвалидитетом, у којем се наводи да Србија није успела да реши питање тешких кршења људских права у институцијама, која представљају нечовечно и понижавајуће поступање. Формиран је тим, неколико минстарстава који је требало да истражи да ли су у тим установама случајеви тешког занемаривања и мањка здравствене неге који су ризични по живот и здравље детета. У том тиму је био и заштитник грађана Зоран Пашалић, који је и гост „Дана уживо“. Добар дан и хвала вам на вашем времену за Н1. Као што смо чули, а можда неки и заборавили, како је изгледало. После овог извештаја министарство је одмах кренуло да обилази домове. Да ли сте и ви обишли те домове и какав је ваш утисак у односу на оно што се наводи у овом извештају?

- Наша редовна активност, како Националног превентивног механизма, то је један део институције који се бави управо оваквом проблематиком, тако и осталих сегмената институције, је управо обилазак и контрола оваквих институција. По извештају који сте напоменули, лично сам био у оним домовима где је истицано да су најгори услови - то је „Колевка“ у Суботици и то је Ветерник. У Ветернику сам био више пута, али сам хтео да видим да ли су ти извештаји тачни, у којој су мери тачни, да ли је било неких побољшања или погоршања од претходног обиласка, тако да смо у сваком од тих домова провели дуже од једног радног времена, да кажем цео дан. Оно што морам да истакнем, а то је да увек у тиму ми водимо стручњака експерта судске медицине. Ми не можемо свих 500 деце да исконтролишемо, али рецимо за интервал од неких 9 – 10 сати велики број деце се контролише, поготову код оних који су у таквом здравственом, физички-менталном стању да може доћи без повреде, без обзира, да не прејудицирам узрок повреда, и нашли смо стање које смо нашли.

А то је какво стање?

- Могу да кажем да је стање у тим домовима изузетно, изузетно добро. Оно што прво указује је контакт са том децом. Деца не умеју да лажу, поготово на том, извињавам се што морам тако да кажем, на том менталном и физичком нивоу. И оно што је најзначајније, то је да су они заиста врло, врло задовољни, ако тако могу да кажем, њиховим боравком ту. Морам да нагласим …

Можда они не знају за боље.

- …Морам да нагласим да је посета ненајављена, значи нико није могао да се спреми, да отклони неке недостатке, нико није очекивао да ћемо доћи, то је можда круг од нас троје – четворо који је за то знао. То што кажете да не знају за боље, видите, ако они имају услове живота који су такви да заиста нису ни деградирајући у смислу смештаја, бриге о њима, исхране, бављења том децом у сваком погледу, значи од логопеда, физиотерапеута, дефектолога, част и осталом особљу, то заиста тешко да би могли да имају у некој другој средини. Моје другачије мишљење је о измештању те деце у примарне породице - свакако да, али тек када се стекну одређени услови.

У извештају се, да подсетимо, наводи да су у неким домовима деца у металним кревецима налик кавезима, згрчена, танких удова, да су нађена деца омотана самолепљивом траком, да се ударају и да плачу, итд. То су вероватно сцене на које ви нисте могли да наиђете ни у ненајављеној посети. Како сте доживели услове у којима они живе? Да ли постоји шанса да су ти услови можда за то време чак и поправљени, пошто не знам колико је прошло од објављивања извештаја па до ваше посете?

- Прошло је неколико година од фотографија које су објављене у јавности, колико је мени познато, и старе су неколико година. С тим што сам у дому у Ветернику био пре пар месеци, а пре тога сам био пре годину дана, и била су значајнија побољшања. А оне фотографије, мислим да не илуструју апсолутно стање. Свакако да су оне највише узнемириле јавност. Морам да кажем, то су деца …

То ми не знамо, одакле су те фотографије, будући да су у извештају…

- Те фотографије ћете наћи у сваком од тих домова. Само да направим разлику. У „Колевци“ су деца до 18. године, значи да кажемо мала деца. Од 18. године па навише…

До 18. године у „Колевци“?

- До 18. године у „Колевци“, од 18. године навише налазе се у Ветернику. Често су ту и лица која имају преко 40 година, њих није много али их има, значи која би требало да буду смештена у домове за одрасле. То је била једна од наших замерки, што та лица нису измештена, ти људи нису измештени у домове за старије, мада је значајнија разлика између стања у домовима за децу и за одрасле. Нисам био у Блацу, добили смо одређене притужбе па мислим да идем врло скоро, нећу рећи када тачно зато што су посете ненајављене. Тамо смо чули да је ситуација таква каква је, док не видим нећу давати никакве информације. Када сликате децу чији физиолошки статус је такав да су она непокретна, онда то заиста ствара једну слику која није ни мало пријатна за гледање. Оно што ми контролишемо, то је да ли деца имају повреде које могу настати приликом везивања, како се то каже, приликом манипулације с том децом, преко можда неке физичке грубости и да ли су ти кревети у коме они проводе готово 24 часа нормално да се они премештају, да се, извините на изразу, окрећу, да ли су они опремљени свиме што морају да буду – да су у питању декубит душеци, да су њихови положаји физиолошки. О томе не говорим ја, који нисам стручан за то, али говори лекар судске медицине.

Још једна од ствари која је, како се наводи у извештају, оставила јак утисак јесте положај жена и деце са сметњама у развоју у установама социјалне заштите, те наводи да су оне изложене контроли рађања, односно давању контрацептивних пилула не би ли затруднеле, очито највероватније у нежељеним сексуалним односима са неким.

- Сада не бих то тумачио - нежељени или жељени. Оно што је била једна од наших примедби, рецимо, када смо пре извесног времена радили контролу дома у Сремчици, јесте да је неопходно да сваки дом има, ако не стално запосленог гинеколога, оно да те посете гинеколога буду учестале, да се не иде у варијанту коју ми сада истражујемо до краја, да ли се према овим налазима, њима дају некаква контрацептивна средства, односно да ли им се налазе у организму, јер је то свакако, ако би им се давало, то је невољно.

Кад кажете, ево сами сте рекли да у дому у Сремчици су установили да би требало да постоји, то значи да …

- …Ми смо установили да мора да не постоји гинеколог, сад не знам у последње време да ли је запослен или ако га већ нема да мора имати константне посете како би се утврдило стање те деце. Зашто је…

То значи да у ствари, сада не знамо да ли су ти људи подвргавани…

- Видите, мени је стварно непријатно да о томе говорим.

Само питам да ли то значи да ми и даље нисмо установили да ли су те жене и девојчице добијале неку врсту контроле рађања без своје воље, не знајући…

- То ћемо утврдити . Рекао сам, то ћемо утврдити токсиколошким налазима. Оно што је врло важно, што је у јавности дошло до информације да су те особе практично принуђене на сексуалне односе. То је информација која је дошла до мене, коју сам сазнао из средстава информисања. Морају људи да знају да у тој популацији постоје одређене атавистичке реакције које се односе на храну и полне односе и да, и када су они вољни, они се морају контролисати да би се избегло управо то да неко злоупотребом средстава контрацепције доводи у неку, да кажем, ситуацију која је редовна да нема ту врсту проблема, мислим на оне који раде у домовима, односно који организују боравак или оне који управљају тим домовима, већ да се превентивно делује у тој ситуацији.

Мислите да се то уводи не би ли се…

- Не да се уводи, не. Него да стални гинеколошки прегледи указују на евентуалне гравидитете или већ могућу ситуацију и да се та ситуација предупреди.

То значи да неко ипак то ради, без да та особа је свесна тога?

- Не могу да вам кажем без доказа. Кажем да се у овом тренутку бавимо тиме, а да ћемо резултате објавити јер имамо информацијје, а ми не радимо на основу информација него на основу доказаних чињеница.

Хајде да пређемо на још једну институцију која је овог лета узнемирила јавност, то је Петница. Ви сте тражили контролу, односно тражили сте да сазнате шта се дешава у Петници. Да ли сте добили неки одговор од Министарства просвете? Као што сте навели и то баш овде на Н1, нисте установили на који начин Министарство просвете може да контролише Петницу, али да ли сте нешто сазнали из Петнице саме?

- Објавићемо свеукупне резултате који су врло, врло детаљни. Прво, изјавио сам у неком медију да Петница није организована још седамдесетих година од стране министарства већ да је то на неки начин, удружење. Као што можемо ви и ја и господин који снима, нас троје можемо да направимо удружење на основу три личне карте. Затим, интересовало нас је врло финансирање - ко и како финансира, ко је у Управном одбору, где иде новац који стиже не само од државе него и од приватних донатора и све у вези са радом Петнице. Неке резултате још чекамо и објавићемо извештај у целини. Значи, не само ослоњено на овај немили догађај, а то је злоупотреба девојчица које су биле у Петници, мислим да је то ствар и тужилаштва и да ту Заштитник грађана не може много да каже, али све у вези израде програма, финансирања програма, упућивање деце, реакција школе која је морала давати податке, питања која су постављана тој деци да би се уписала, то јесте више посао Повереника за заштиту информација од јавног значаја и заштиту података о личности, али се и ми бавимо тиме јер сматрамо да су неке ствари прекршене. А када радимо једну такву установу која је врло битна, ми ћемо ићи до у детаље и то ћемо објавити. Не знам колико ће се то коме допасти, али резултати ће бити тачни и доказима утврђени.

Није на томе да се неком допадне, него да се сазна истина. А оно што јесте објављено, објавили сте извештај о томе шта сте сазнали о породичном насиљу које се десило код Чачка.

- Јесте, у Заблаћу.

Шта сте на крају установили? Да, у питању је Заблаће, у питању је убиство жене, детета, као и самоубиство особе која је то учинила.

- Генеза тог догађаја је дуга. И оно што мислим да је, хајде да не прејудицирам препоруку док то све не утврдимо до у детаље, нема ту још много дана да нам се изјасне, али свакако да Центар за социјални рад у Чачку није могао да закључује само на основу тог догађаја, односно претходних догађаја, јер је генеза тог насиља јако, јако дуга. Такође и насилников однос према породици. Много њих је знало за такав однос у породици. Видећемо да ли су реакције изостале, до које мере су изостале и ко је крив да се овако заврши. Али ако смем да одузмем мало времена, обзиром да се насиљем у породици бавим од 2003. године као појавом, заштитом жртава, још у прекршајном поступку док сам био, ја заиста молим грађане да не окрену главу када виде да се насиље дешава у њиховој близини, а да њих директно не тангира. Сећам се 2005. године једног убиства на Новом Београду, које је било заиста монструозно, где сам проучавајући ту проблематику, имао ту привилегију да питам станаре из те зграде да ли се насиље дешавало раније, они су рекли да. Па, зашто нисте пријавили? Па, сматрали смо да је то питање породичних односа.

Да, али с друге стране и овде наилазимо на чињеницу да се неки случајеви насиља пријављују центрима за социјални рад и пријављују се полицији …

- И да они не реагују.

Управо. Вероватно сте зато и упутили овакав захтев за обавештењима, шта се може радити по том питању у будуће? Жртве нису заштићене.

- Свакако је неко одговоран, али ја не желим да прејудицирам чија је одговорност, али свакако је неко. Јер, понављам, ова појава, ова ситуација у Заблаћу има јако дугу историју.

Тај човек чак је имао и забрану приласка жени из полиције, то значи да и полиција на неки начин није…

- Тако је, имао је и забрану приласка и ми смо упутили полицији да нас известе шта су урадили. Јер зна се, закон је ту јасан шта значи забрана приласка, како ту полиција поступа. Постоје санкције и у прекршајном и у кривичном законодавству. Како су изречене, то је ствар суда, али ми ћемо се информисати и о томе, без обзира што не можемо да контролишемо рад судова. Али можемо да добијемо информацију која нас занима да би имали јасну слику.

Још једна ствар о полицији, али овог пута о земунској. У питању је инцидент на изложби у Старој капетанији. Такође сте тражили од полиције да утврди шта се десило. Да ли сте добили неки одговор од полиције?

- И да казне оне који су одговорни, с обзиром да се најављивала могућност насиља и да није био адекватан број службеника који би то спречио. Полиција је до сада саслушала од десет присутних пет учесника односно насилника, али по нашем мишљењу и то је и наша препорука, да они који су одговорни у полицији морају бити санкционисани јер нису адекватно одговорили на упозорења која су неколико дана пре догађаја стизала.

Је л’ имате информацију да је нешто урађено, будући да…

- Информације, нажалост, баш сам данас, долазећи у вашу емисију, рачунао да ће нам стићи тек крајем септембра. То је рок за изјашњење по старом закону.

Добро. Да бисмо објаснили о чему се ради - Ви сте тражили да буде утврђена одговорност полицајаца због пропуста у раду, такође и да…

- И да буду кажњени за то они који су направили те пропусте, односно нису адекватно одговорили с обзиром да је постојала информација да до тога може доћи.

У ствари, полицајац који је пропустио да обавести надређеног старешину о пријави претњи. Дакле …

- Управо тако.

Ово је могло да буде избегнуто да је неко у полицији реаговао. Били сте и у ненајављеној посети Полицијској управи у Смедереву. Због чега?

- То је редован посао, наша редовна активност Националног превентивног механизма и Хитне службе, то није било по пријави. Говорим о полицијској станици, односно о Великој Плани. Били смо и у затвору у Смедереву. Данас сам разговарао са колегиницом, мојом заменицом Наташом Тањевић која води сегмент Националног превентивног механизма, резултати контроле затвора ће тек стићи, а што се тиче резултата контроле полицијске станице, могу да кажем, никога не хвалим посебно, али да је стање у Полицијској станици јако добро, ако не рачунате смештаје капацитете који су лоши, које треба обновити. Али сам однос полиције према притвореницима, лица која су задржана, није се нашло на пропусте, што се у одређеним полицијским станицама … Што се тиче затвора у Смедереву, то је мало обимнија контрола.

Морам да вас питам и за особу која је запослена код вас, то је Драгана Грабовица, државна службеница која тврди да се свима обраћала, као и да се обратила и Телевизији Н1. Она тврди да је дошло до наводног мобинга код вас у канцеларији, будући да је премештена на друго радно место иако сте је ви лично хвалили, пребачена је на друго радно место где се осећа да нема конкретан радни задатак. Да ли сте пробали да решите ову ситуацију и како уопште видите то да једна жена која је запослена код вас мора да тражи интервенцију код неких других институција, па чак и у медијима.

- Не знам зашто тражи интервенцију код неких других институција. Од када сам дошао у институцију, кад сам постављен за Заштитника грађана, сви запослени врло добро знају да су моја врата за запослене увек отворена, и у радно време и ван радног времена. Свакако да ми неке дневне обавезе одлажу могућност да се баш у моменту кад неко жели да разговара, истог тренутка с њим разговарам. Нисам хтео да коментаришем тај случај али ево, ви имате ексклузивитет. Увек сам спреман да похвалим нечији рад и труд, али исто тако сам спреман да нечији нерад или нечије лоше поступање адекватно позовем или прозовем. Овде не бих улазио у детаље, они су предмет дисциплинског поступка против неких лица и институција који су заказали. Видите, не може институција Заштитника грађана, која се бави заштитом грађана од ћутања управе, када дође грађанин и пожали се да неки орган управе не поступа по његовом предмету или захтеву неколико година, да има исти такав проблем и у институцији, где имате предмете које смо нашли контролом моје колеге и ја, који су из 2017, 2018. године. Тражећи одговорно лице за то зашто се није неколико година поступало, ми смо дошли до неких имена. Нећу да прејудицирам оно што је предмет поступака. Друго, колегиница је сада у служби преса, на послу где прати информације у вези са писањем о Заштитнику грађана. То није мобинг празног стола. Она не ради посао који је радила, али ради посао адекватан својој стручној спреми, што је врло важно.

Да ли је она нешто згрешила?

- Не, она није ништа згрешила. Пазите, институција Заштитника грађана је институција која мора бити флексибилна, поготову одељење у коме је колегиница радила, то је одељење пријема странака. Око 90 одсто људи који нам се обрате хоће разговор где ће лично објаснити проблем и ону документацију коју имају. Она је то радила, сада не ради тај посао, ради други посао где је ослобођена од такве врсте контаката, али где не сматрамо да је њено достојанство угрожено јер она ради посао адекватно њеној стручној спреми годинама и не видим зашто би ту неко био угрожен.

Добро, надам се да ћете то свакако решити.

- Видите, постоји један други моменат, а то је - мој став о раду институције Заштитника грађана је да ми морамо ићи у сусрет грађанима, то сам рекао у моменту кад сам полагао заклетву, да ћу отворити институцију за све грађане и да ћу ја бити, а такође и заопослени, увек ту да будемо на услузи грађанима. Иначе, чему институција?

- За крај само да вас питамо и нешто о Нацрту закона о Заштитнику грађана, како ће то утицати на ваш рад и на ваша овлашћења?

- Ту су две ствари за које мислим да се неће наћи у новом закону, готово сам сигуран. Једна се односи на плате запослених, не на плате Заштитника грађана и његових заменика, већ запослених. Сматрам да су плате неадекватне запосленима у Заштитнику грађана јер онај ко ради озбиљну контролу некога не може бити мање плаћен него онај кога контролише. То не постоји нигде. То је један наш предлог. Обећано нам је да ће изменама Закона о државним службеницима и то бити уређено на бољи начин. Видећемо, сачекаћемо. Други је могућност контроле судске управе, јер сматрамо да је то нужно и битно. Такође, нисмо то ми измислили, да тако колоквијално кажем, то имају многе институције које се баве заштитом људских права, у смислу омбудсмана, заштитника грађана, народних адвоката. Ту је проблем уставно решење али нећемо од тога одустати јер преко 50, 60 одсто обраћања Заштитнику грађана су управо жалбе на рад судова у смислу право на правично суђење, дужину поступка и неизвршења судских одлука.

Хвала много на вашем времену за Н1.